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Re: Re: un Tani ermetico

Ritenendo che più che le giustificazioni e le sterili e dannose polemiche servano i fatti seri su cui discutere, mi permetto di inserire nel sito il seguente articolo, che ho ultimato questa mattina:

GUERRA DI SPAGNA: L’ATTIVITA DEI SOMMERGIBILI TEDESCHI NEL CORSO DELL’OPERAZIONE “URSULA”(novembre – dicembre 1936).

Francesco Mattesini

Fin dal 22 agosto 1936 l’Alto Comando della Marina germanica (O.K.M.) aveva sottoposto a Adolf Hitler il suo punto di vista riguardo all’intervento tedesco nel conflitto spagnolo, fino a prevedere di agire militarmente, se fosse stato necessario, per aiutare la causa del generale Francisco Franco. L’ammiraglio Erich Raeder, Comandante in Capo della Kriegsmarine, era favorevole a questa linea di condotta, ma a patto che l’aiuto da fornire a Franco “fosse prestato in maniera risolutiva e in forma ben diversa da quanto fosse stato fatto fino ad allora”.
Ma Hitler, che pure appariva deciso ad aiutare militarmente gli insorti spagnoli, di fronte all’eventualità di dover affrontare un conflitto di vaste dimensioni con la Gran Bretagna, in un momento in cui la Germania non era ancora preparata militarmente, adottò allora la tattica della prudenza. Questo cauto comportamento del Führer proseguì fino all’autunno, quando si presentò un fatto nuovo, determinato dall’intervento dell’Unione Sovietica in appoggio alla Repubblica; elemento di ingerenza nel conflitto spagnolo, che imponeva alla Germania e all’Italia di dare altrettanto sostegno alla causa dei nazionalisti.
Il 24 ottobre Hitler e Galeazzo Ciano si incontrarono a Berlino per decidere come comportarsi nei riguardi dell’aiuto di fornire al generale Franco, e nell’occasione il ministro degli Esteri italiano informò il Führer del progetto di inviare due sommergibili ad operare davanti ai porti repubblicani.
Questa confidenza servì all’O.K.M. per pianificare un’operazione, chiamata “Ursula” – nome in codice scelto dal nuovo Comandante in Capo degli U. Boote, capitano di vascello Karl Denitz - che prevedeva l’impiego dei sommergibili tedeschi nel conflitto spagnolo, agendo come unità clandestine.
L’ordine di operazioni, datato 2 novembre, il giorno 6 del mese fu portato a conoscenza del contrammiraglio Herman Boehm, Comandante delle Forze di Esplorazione della Marina germanica, che si trovava in Mediterraneo a bordo dell’incrociatore Nurnberg. Furono scelti per un primo turno di missioni due sommergibili modernissimi della seconda serie della classe “VII A”, appena entrati in servizio, Si trattava dell’”U-33” e l’”U-34”. Comandati rispettivamente dai tenenti di vascello Kurt Friewald e Harald Grosse, e facenti parte della flottiglia “Salzwedel” (capitano di fregata Werner Scheer).
I due sommergibili possedevano le seguenti caratteristiche: 626 tonn. in superficie, erano armati con cinque tubi di lancio da 533 mm., con un cannone e una mitragliatrice contraerea, possedevano una velocità massima di sedici nodi e un un’autonomia di 4.300 miglia, percorsa alla velocità di dodici nodi.
Era la prima volta dalla fine della prima guerra mondiale che sommergibili tedeschi sarebbero tornati a solcare le acque del Mediterraneo, dove gli U-Boote avevano conseguito, tra il 1914 e il 1918, grandissimi successi.
Il 17 novembre 1936, nel corso di una riunione svoltasi a Roma presso l’Ufficio di Stato Maggiore della Regia Marina tra ufficiali italiani e tedeschi, venivano fissate le norme per “la cooperazione fra le due Marine nei riguardi della attività dei sommergibili sulle coste spagnole del Mediterraneo”, e quindi anche i settori operativi da assegnare ai reciproci sommergibili assegnati alle missioni sulle coste mediterranee della Spagna rossa. Alla riunione parteciparono da parte italiana, l’ammiraglio Wladimiro Pini, sottocapo di stato maggiore della Marina italiana, e il contrammiraglio Oscar di Gianberardino, mentre da parte tedesca intervennero due ufficiali dell’ambasciata di Germania, il capitano di fregata Werner Lange e il capitano di corvetta Hellmuth Heye.
Convenendo che non fosse allora opportuno informare i nazionalisti spagnoli dell’impiego dei sommergibili, italiani e tedeschi i quattro ufficiali si accordarono per come alternarsi nelle azioni di perlustrazione delle coste mediterranee della Spagna rossa, stabilendo che le unità subacquee della Regia Marina avrebbero fatto il primo turno di sorveglianza da prolungarsi fino al 30 novembre. A tale data sarebbero poi subentrati gli U.boote tedeschi, che avrebbero proseguito le missioni fino alla sera dell’11 dicembre.
Dell’accordo di Roma del 17 novembre 1936, in cui erano state fissate le modalità per l’impiego delle unità subacquee italiane e tedesche, l’ammiraglio Boehm fu messo al corrente il giorno 24. Sul movimento dei sommergibili italiani e riguardo alle zone operative ad essi assegnate, egli chiese spiegazioni all’Alto Comando della Kriegsmarine. La risposta dell’OKM, giunta il 26, lo mise al corrente che l’attività dei sommergibili tedeschi si sarebbe svolta con la norma di attaccare senza preavviso, durante la notte, le navi sovietiche e tutte quelle unità mercantili che fossero entrate nelle acque territoriali della Spagna navigando sotto la scorta di navi da guerra repubblicane.
Dopo la riunione di Roma del 17 novembre, in cui furono fissate tra rappresentanti delle marine italiana e tedesca le basi per agire nelle acque spagnole del Mediterraneo, e dopo il rientro alla base del sommergibile “Torricelli” (capitano di corvetta Giuseppe Zarpellon), che concludeva positivamente la prima fase delle operazioni subacquee italiane con il danneggiamento, la notte del 22 novembre, dell’incrociatore “Miguel de Cervantes”, colpito da un siluro nell’avamporto di Cartaghena, i due U-Boote, in conformità con le modalità fissate per l’operazione “Ursula”, si apprestavano ad entrare nelle zone di agguato di Almeria e di Malaga.
Salpati il 20 novembre dalla base di Wilhelmshaven, alla foce dell’Elba, l’”U-33” e l’”U-34” superarono il Canale della Manica il giorno 22. Quindi, simulando durante la navigazione in Atlantico una missione di esercitazione, procedendo in superficie passarono lo Stretto di Gibilterra nella notte fra il 27 e il 30 novembre, per poi raggiungere le previste zone di operazione lungo le coste meridionali della Spagna, ove si trattennero fino alla metà di dicembre. La linea di demarcazione fra i due battelli era stata stabilita sul meridiano 0° 44’ ovest, all’altezza di Capo Palos. L’”U-34” si portò ad operare ad ovest di tale linea per attaccare le unità navali e di rifornimento rosse davanti a Cartagena; l’”U-33” raggiunse le acque a est di Capo Palos, in vicinanza del porto di Alicante, e si mantenne in quel settore di operazioni che fu limitato fino alla latitudine 38° 43’ nord, presso Capo Nao.
Nel contempo in conformità con le norme che stabilivano il sistema informativo, le torpediniere germaniche “Leopard”, “Luchs” e “Wolf” si alternarono in crociere di vigilanza in prossimità del porto di Cartagena. Gli incrociatori della Marina nazionalista spagnola si dedicavano invece ad operazioni di blocco, fermando tutti i mercantili che apparivano sospetti di esercitare il contrabbando delle armi. In una di queste ispezioni, il 14 dicembre, il “Canarias” affondò a cannonate il piroscafo sovietico “Komsomol”, incontrato a sud di Cartagena. Si trattò della prima nave sovietica ad essere affondata nel corso della guerra di Spagna, e ciò determinò una dura protesta da parte di Mosca.
Infine la “Legione Condor” della Luftwaffe, che al comando del generale Speerle, disponeva in Spagna di circa 120 velivoli, inclusi 48 bombardieri Ju. 52 dello Strmo K. 88, nelle notti del 26 e del 28 novembre, attaccò in forza i porti di Cartagena e di Alicante, senza però conseguire i successi sperati contro le navi mercantili, repubblicane e sovietiche dal momento che queste, come ebbe a lamentare lo stesso Speerle, nelle ore di oscurità si rifugiarono nelle zone neutrali ammesse dai nazionalisti. Le missioni aeree erano state anche pianificate per appoggiare, gli incrociatori nazionalisti Canaries e Cervera, che avrebbero incrociato al largo di Cartagena, ove si sarebbero trovate anche navi tedesche oscurate, destinate al recupero degli eventuali equipaggi degli aerei caduti in mare.
Il Comandante della “Legione Condor” avrebbe voluto che anche la Regia Aeronautica partecipasse alle operazioni aeree contro i porti di Barcellona e Siviglia con gli aerei presenti in Spagna, ed anche partendo direttamente dalla Sardegna. Ma la proposta, trasmessa a Roma, non fu accettata da Mussolini, che autorizzo soltanto gli attacchi della modestissima dell’Aviazione Legionaria delle Baleari (maggiore Luigi Gallo), attuati in modo modestissimo con l’impiego di due o tre aerei per notte. Naturalmente da parte di Speerle, che contemporaneamente impegnava negli attacchi ai porti formazioni superiori ai trenta bombardieri per notte, vi fu molta delusione, e il maresciallo Göring, informato, non mancò di sottolineare che gli italiani si stavano tirando indietro.
Contemporaneamente agli attacchi dell’aviazione sollecitati da Speerle, ma anche da Franco, la Marina spagnola sollecitò Roma, attraverso il generale Roatta, che era anche desiderata la partecipazione dei sommergibili italiani, che avrebbero dovuto mantenere l’agguato davanti a Cartagena e ad Alicante, per intervenire in caso di uscita delle navi nemiche seguita alle incursioni aeree tedesche. Autorizzata dal Duce, la Regia Marina accolse l’invito della Marina spagnola, e destinò ad agire presso Cartagena e Alicante i sommergibili “Sciesa” e “Torricelli” che già operavano da alcuni giorni in quelle zone..
I sommergibili tedeschi, per evitare di farsi individuare e di causare un incidente internazionale, adottarono la stessa tattica attuata da quelli italiani. Essa consisteva nel manovrare di giorno con navigazione occulta, e quindi nel mantenersi costantemente immersi, attuando ascolto idrofonico e frequenti esplorazioni a quota periscopica, e nel manovrare in superficie nelle ore di oscurità, anche per la ricarica delle batterie degli accumulatori e per reintegrare la riserva d’aria.
Le operazioni offensive dei due U-Boote ebbero inizio il 1° dicembre quando il tenente di vascello Grosse, comandante dell’ ”U-34”, attaccò un cacciatorpediniere repubblicano presso Cartagena; ma il siluro lanciato, mancando il bersaglio, andò ad esplodere sulla vicina costa. Il giorno 5 il comandante Grosse fallì un altro attacco contro il cacciatorpediniere repubblicano “Almirante Antequera”, e l’8 dicembre andò incontro ad una nuova delusione mancando con il siluro un’altro cacciatorpediniere del tipo “Sanchez Barcáiztegui”.
Il tenente di vascello Freiwald, comandante dell’U-33, fu ancora più sfortunato, poiché fra il 2 e il 5 dicembre tentò di attaccare in tre occasioni due cacciatorpediniere e, per ultimo, l’incrociatore “Méndez Núñez” che era scortato da due siluranti, senza mai riuscire a raggiungere una favorevole posizione d’attacco.
Fu ancora una volta l’ “U-34” a riuscire a giungere al lancio, questa volta con risultato positivo, conseguendo l’unico successo della missione. Avendo assunto la rotta per rientrare alla base, ma trovandosi ancora presso il porto di Malaga, nel pomeriggio del 12 dicembre avvistò in superficie un sommergibile, poi risultato essere il repubblicano “C 3”. Il tenente di vascello Grosse si portò a distanza favorevole per l’attacco, e alle ore 14.19, da quota periscopica, lanciò l’ultimo siluro rimastogli, che fu visto raggiungere il bersaglio determinando una forte esplosione. Il C 3 affondò rapidamente ad una distanza di circa 10 miglia dalla costa, e con il sommergibile perirono quarantasette dei cinquanta uomini dell’equipaggio, incluso il comandante l’alfiere Antonio Arbona Pastor.
La causa della perdita dell’unità subacquea spagnola, dapprima imputata dai repubblicani al siluro di un sommergibile nazionalista, fu poi erroneamente attribuita ad un’accidentale esplosione interna.
Il 20 dicembre l’U-33 e l’U-34 rientrarono a Wihelmshaven, terminando le loro missioni che, considerando il gran numero di lanci di siluri falliti, attribuiti sia all’imprecisione delle armi, sia alla mancanza di addestramento degli equipaggi di quei due nuovissimi battelli, non ebbero esiti, tutto sommato, positivi. Comunque, quell’esperienza ebbe la sua importanza, e servi poi per essere messa a profitto tre anni più tardi, all’inizio della seconda guerra mondiale.
Secondo gli accordi presi con gli italiani, alla fine di dicembre altri due sommergibili tedeschi avrebbero dovuto sostituire quelli rientrati alla base. Ma questo non avvenne perché nel frattempo Hitler aveva accettato il suggerimento avanzato in quell’occasione da Mussolini all’ammiraglio Canaris, in una riunione ad alto livello tenutasi a Roma, a Palazzo Venezia il 6 dicembre 1936, di lasciare ai sommergibili italiani il compito di bloccare i porti della Spagna repubblicana nel Mediterraneo. Il Duce aveva anche proposto di suddividere i compiti delle due Marine, lasciando a quella Germanica la responsabilità di occuparsi del blocco dei porti rossi sulle coste dell’Atlantico; ma l’idea non fu condivisa dal Führer, il quale, mentre ordinava alla Kriegsmarine di sospendere le operazioni navali offensive nel Mediterraneo - di cui si sarebbe occupata esclusivamente la Regia Marina - si rifiutò di accettare l’idea di bloccare con i propri U-Boote i porti repubblicani del Golfo di Biscaglia.
Riteniamo pertanto che siano in errore lo storico statunitense Willard C. Franck Jr., e tutti coloro che fiduciosamente ne hanno condiviso la tesi, circa le cause del disimpegno navale tedesco nel Mediterraneo, motivandolo soltanto con le difficoltà che la Marina germanica incontrava nella scorta alle navi di rifornimento dirette ai nazionalisti. Hitler si adeguò alla volontà di Mussolini, che intendeva riservare alla sola Regia Marina la responsabilità delle operazioni navali nel Mediterraneo, perché era a sua volta convinto che non conveniva alla Germania di insistere nell’attività offensiva, in un momento in cui esisteva il rischio di provocare una pericolosa crisi con l’Unione Sovietica. Di queste preoccupazioni, Berlino fu messa al corrente dal proprio Addetto Navale in Spagna, capitano di corvetta Meyer-Dohner, che aveva avuto un colloquio con l’ammiraglio Moreno, Comandante della Flotta nazionalista.
L’ordine di sospendere l’attivita degli U-Boote arrivò alla Kriegsmarine il 10 dicembre dal ministro della Guerra, generale Werner von Blomberg, e conformemente a questa decisione l’indomani il grande ammiraglio Raeder ne informò il Sottosegretario di Stato e Capo di Stato Maggiore della Regia Marina, ammiraglio Domenico Cavagnari.

Francesco Mattesini


Per saperne di più, Francesco Mattesini, “Il blocco navale italiano nella guerra di Spagna (ottobre 1936 – marzo 1939)”, in “Bollettino d’Archivio dell’Ufficio Storico della Marina Militare”, Parte Prima (Settembre 1997), “Come si giunse alla prima campagna sottomarina e ai bombardamenti navali di Barcellona e di Valencia”, pag. 7 – 168, Parte seconda, (Dicembre 1997) “Le operazioni navali dell’estate 1937, e l’attività della Regia Aeronautica contro i porti della Spagna repubblicana”, pag. 39 – 205.


Spedito al forum di uboat.net (Operation “Ursula”) il 3 settembre 2007

Re: un Tani ermetico

Signori buonasera,

du calme, toujours du calme svp.

Egregio signor Romano, per i riferimenti quantitativi, logistici e strategici relativi agli effetti, tra il maggio 1940 e la primavera 1943, del Mediterranean Stoppage può verificare, per esempio, un articolo intitolato "Le cifre sommerse" pubblicato sulla Rivista Marittima nel luglio 2002 dove troverà anche una (spero) adeguata bibliografia, oltre alle fonti archivistiche anglosassoni del caso.
Sarò lieta di seguirla, per il seguito, sul terreno delle contestazioni di fatti e fonti specifice, non su quello dell'"andando esclusivamente a logica", argomento, quest'ultimo, utilizzabile sui tavoili da caffè, ma non altrove.

PDM: si dice decrittazioni, non intercettazioni. Il professor Santoni ha commesso (e commette) lo stesso errore traducendo male, dall'inglese, quello che noi chiamiamo captare attraverso l'etere rispetto al ben diverso esercizio necessario per mettere in chiaro, tutto o in parte, i risultati delle intercettazioni.

Signor M jr, il suo accostamento diavolo-acqua santa in merito alle fonti relative alla vicenda di Matapan è divertente, ma poco utile

Re: un Tani ermetico

I libri che l'ammiraglio Iachino ha continuato a scrivere per tutto il resto della propria vita sono tutti (inevitabilmente) caratterizzati da un umano e comprensibile tono auto giustificatorio. Il migliore, a mio modesto parere, rimane il primo "Gaudo e Matapan" del 1946.

Quanto all'altra fonte citata...

Re: un Tani ermetico

Il dato volumetrico dell'opera in questione è incontestabile, ma si tratta del solo aspetto assodato e assodabile di quel volume.

Lo stesso autore, per esempio, pubblicò, tramite il medesimo editore, un altro analogo (e parimenti se non più corposo) libro relativo alle vicende armistiziali.
Alcuni passi dello "studio" in questione affermavano, con una certa disinvoltura che io solo colloquio tra De Courten e Thaon di Revel ebbe luogo il 6 settembre 1943 rimuovendo le precise testimonianze lasciate dall'Ammiraglio Gino Ducci, già due volte di capo di S.M. della marina tra le due guerre e presente all'incontro dell'8 sera.
Si confonde poi la destinazione del Cesare (oggetto di non meglio precisati "grandi lavori" quando era stato sostanzialmente abbandonato a se stesso dal dicembre 1942 per mancanza di materiale elettrico) indicando come sua prevista destinazione Spalato (dove non sarebbe potuto neppure entrare) anziché Cattaro (sarebbe bastato che lo stesso avesse consultato un proprio vecchio libro del 1980 per corregere questa svista).
Si scambia l'allarme anti invasione del 7 dato ai vecchi battelli di Spezia per un machiavellico piano inteso a sgomberare quella base (piena di navi) della presenza di ben 5 sommergibili, salvo lasciarne un numero doppio all'ormeggio.
Si cerca ancora di far quadrare la tesi del "tradimento" e della perfetta consoscenza da parte degli ammiragli dell'armistizio dell'8 posticipando al 7 l'ordine diramato dall'ammiraglio garofalo il 6 inteso al sollecito approntamento e all'uscita del Vivaldi e del Da Noli.
Si inventa il fatto che il 7 settembre "Bergamini fu informato che a Cassibile si erano concluse le trattative di armistizio" senza fornire lo straccio di una prova e in piena contraddizione con quanto scritto poi dal medesimo autore quando afferma, poco dopo, che "...il ministro della marina, che era vincolato al più rigoroso silenzio, nulla disse a Bergamini". Il che porta a concludere che il principio di non contraddizione ha perso definitivamente diritto di cittadinanza oppure che il doppiopesismo è stato eletto a norma di vita.

Si parla di un seguito Reale da allontanare da Roma di "circa cinquanta persone" sulle linee di un piano programmato in vista della scadenza dell'8 settmebre quando i due motoscafi "P" destinati a questo scopo potevano imbarcare, in tutto, non più di otto persone, padrone, marinai e motoristi inclusi.

Re: un Tani ermetico

Signor EC ,riguardo al testo del Mattesini inerente Matapan (L'OPERAZIONE GAUDO E LO SCONTRO NOTTURNO DI CAPO MATAPAN) ha qualche osservazione/commento da fare ?
Grazie

Re: un Tani ermetico

Si dice (più volte) che Bergamini ricevette, l'8 settmebre, da De Courten l'ordine di recarsi a Malta quando il promemoria Dick parlava di Bona mentre Malta venne scelta, infine, dagli anglosassoni come destinazione delle FFNNBB soltanto l'11 di quello stesso mese per sopravvenute cause di forza maggiore.

Si cerca di interpretare l'ordine diramato alle h 18.00 dell'8 settmebre alle cisterne acqua Volturno e Dalmazia di non recarsi più alla Maddalena come la prova provata dell'inganno, mentre si trattava semplicemente dell'annullamento della da tempo prevista pausa in quella base delle FFNNBB prima del conrasto del convoglio d'invasione nel caso eventuale quest'ultimo avesse fatto una finta prima di dirigersi verso la destinazione finale.

Si dà per presente al c.d. consiglio della Corona il generale Roatta che, viceversa, avendo sentito puzza di bruciato, si guardò bene dal recarvisi spedendo al suo posto il generale De Stefanis con il suggerimento, puntuialmente seguito, di fare scena muta e vedere da che parte sarebbe spirato il vento.

Si forza la lettera dei documenti aggiungendo, dopo una data 9 settembre, un "in realtà il 6 settembre" piuttosto sbrigativo.

Si parla del solo cacciatorpediniere Da recco a Taranto dimenticando l'FR 23.

Potrei contiuare per ore.
Basterà ricordare, in chiusura, il fatto che centinaia e centinaia di pagine sono state spese per dimostrare il solito e poco fantasioso tradimento degli ammiragli poggiando l'intera piramide capovolta di questa ricostruzione sul fatto che il Cagni ricevette, il 7 settembre, l'ordine di non attaccare navi mercantili avvistate nell'Oceano Indiano. Si tratava, in realtà, del medesimo messaggio indirizzato anche ai battelli tedeschi presenti nella stess area in quanto era previsto

Re: un Tani ermetico

il passaggio in zona del rifornitore germanico Brake che avrebbe dovuto, oltretutto, travasare qualche decina di tonnellate di motorina anche al battelli italiano in questione (Lawrence Paterson, Hitler's Grey Wolves, ed. Greenhill Books, Londra, 2004, ppgg. 118-119).

La montagna, talvolta, partorisce il topolino, ma qui mi sembra che siamo davanti a un caso di germinazione spontanea (notoriamente inesistente in natura).

Tralascio spassose circostanze come la foto della vecchia nave da battaglia inglese Ajax dela Grande Guerra colta durante la demolizione e gabellata nel dicembre 201, sempre su una pubblicazione dell'Ufficio Storico, dallo stesso personaggio per "...i danni alla Queen Elizabeth il cui scafo poggò sul fondale - altra cosa non vera - " nonostante fosse evidentissimo, al centro dell'istantanea in parola, il nome AJAX impresso a lettere cubitali di bronzo sul giardinetto e vengo al punto.

Come ammonì Jerome K. Jerome (quello dei Tre uomini in barca per tacere del cane): "certa gente berrebbe anche acido solforico, purchè sull'etichetta fosse scritto gin".

Cordialmente

EC

Re: un Tani ermetico

Gentile signor EC, mi creda, non intendo nè mettere in discussione le conclusioni dei suoi studi, nè attribuirmi conoscenze e meriti che non ho.

Lei parla delle perdite subite dalla Marina mercantile britannica nei primi tre anni del conflitto.

Sicuramente una parte sarà stata dovuta alla maggiore esposizione dei convogli da e per Medio e Estremo Oriente, costretti a circumnavigare l'Africa e quindi a subire la minaccia degli U-Boot nell'Atlantico meridionale.

Una parte considerevole delle perdite avvenne però sulla rotta per il Nord America, e lì l'apertura del Mediterraneo non avrebbe avuto grossi benefici.

Il blocco del Mediterraneo accelerò la crisi logistica britannica, ma per il divario tra le capacità della cantieristica britannica e le capacità della Kriegsmarine di infliggere perdite, una crisi ci sarebbe stata comunque.

E' merito della Regia Marina il non essere collassata nel primo anno di guerra, contrariamente alle previsioni e auspici britannici, ma all'inverso, senza la minaccia subacquea tedesca, centinaia di aerei e decine di mezzi navali impiegati nella scorta ai convogli sarebbero stati in parte dirottati nel Mediterraneo, aggravando lo squilibrio delle forze a danno dell'Italia.

La mia opinione rimane che il non collasso ha costituito una situazione di stallo, che imponeva una soluzione esterna, ovvero una vittoria tedesca o il crollo della capacità tedesca di impegnare il grosso delle risorse alleate.

Il rusultato è confortante nel quadro del disastro generale, ma è lontano dall'aver costituito una vittoria.

Mettendola sul piano dello scherzo, ci possiamo consolare per aver perso alla ottava o nona ripresa invece di essere andati al tappeto alla prima, ma per un Paese che è entrato volontariamente nel più grande conflitto della Storia rimane un risultato deludente.

Spero sia chiaro che non mi riferisco alla Regia Marina, ma all'amdamento generale del conflitto.

Re: un Tani ermetico

cari intervenuti,

visto che ho aperto il post mi sento in dovere di ringraziare tutti quelli che hanno contribuito a chiarire l'argomento ermetico. A parte qualche anima "bella" che, peraltro, continua on una visione assurdamente single-service-centrica.

Lo stesso Tani poi nel "sequel" dell'articolo si è ammorbidito e spiegato: anche se da alcune cose per scontate, come quella della lettera spedita ad un quotidiano (credo di averla forse letta sul Corsera) cadendo nell'ermetismo che non fa bene alla sua penna.

Visto che si è parlato di Regia Marina e di vicende belliche vi segnalo (vado a memoria) un libello che è stato pubblicato assieme alla rivista marittima (con cui ovviamente collabora anche tani. Credo che sia "fecero tutti il loro dovere" di Cernuschi.

Lasciando perdere alcune discutibili considerazioni ovviamente Marinacentriche riporta però i dati su perdite e affondamenti. Pur nell'incertezza, visto che è di fatto pubblicato dalla marina, potrebbe mettere d'acordo alcuni che qui si sono presi a cannonate.

cordiali saluti

Livio Bacchetto

Re: un Tani ermetico

Sig. EC, che ne pensa del messaggio precedente?

Io mi sento onorato nell'essere accomunato, nel preteso marinacentrismo, all'autore del "libello" intitolato "Fecero tutti il loro dovere".

Lei, per caso, l'ha letto?

Saluti

Re: un Tani ermetico

consentitemi un passo indietro rispetto allo sviluppo del post e per una annotazione diretta ad un singolo, ancorato, individuo.
Questa mattina, approfittando dei contatti per rispondere al direttore di questo sito su un'altra faccenda, ho potuto verificare la composizione della JLF-L (joint land Force lebanon) nell'ambito della JATF-L (Joint Amphibious Task Force -Lebanon).

La JLF- L era a livello brigata con una forza di manovra "base" reggimento S.Marco.

Ebbene com'era composta la "forza di manovra" (ammesso che sia chiara questa definizione)?
Eccola: battaglione "grado" su 2 (due) compagnie fucilieri di marina e 1 compagnia lagunari.

Insomma: un reggimento su 3 compagnie fucilieri; ad occhio e croce sui 350 uomini tra marò e lagunari.Più "reggiglione" di così.

Come dire...due "bei" increduli piccioni con una fava.

Cordiali saluti

Livio Bacchetto

Re: un Tani ermetico

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...come è vero e come non sbagliano mai i proverbi!!!

I suoi contatti, sicuramente, le avranno pure detto che il "San Marco" era tutto lì!!!

Re: un Tani ermetico

Caro "A. Bella",

infatti la saggezza popolare non sbaglia, mi fa piacere che lo riconosca, applicato a lei stesso.

Quelli forniti sono dati reali, non opinioni.
Però lei giunge a conclusioni affrettate: non saranno tutti lì, questo è evidente anche per i "sordi". Ma non le viene il dubbio che le forze di manovra non arrivino alle cifre a tre zeri da lei citate?

mediti, la prego..

sempre cordiali e grati saluti

Livio Bacchetto

Re: un Tani ermetico

"mediti, la prego.."

per lei non occorre, perché è depositario della verità assoluta e chi, se non lei!

Re: un Tani ermetico

Caro "A'Bella",

l'invito alla meditazione era riferito ai soli elementi indicati. Che costituivano, per lei, informazione aggiuntiva e novità. Che non trova certo sui siti ufficiali.

Sembra che sia Lei, invece, fedele al proverbio da lei stesso citato, piuttosto sordo e restio a considerare diversi punti di vista oltre le sue verità assolute.

Ma tant'è.

Sempre cordialissimi saluti

Livio Bacchetto

Re: un Tani ermetico

Dal sito Analisi Difesa eccovi il link al recentissimo approfondimento Le Forze Anfibie Italiane di Federico Cerruti che conferma quanto da me sostenuto sull'attuale consistenza della Forza da Sbarco della Marina Militare Italiana (Reggimento "San Marco", Reggimento "Carlotto" e Gruppo Mezzi da Sbarco).

Saluti

Re: un Tani ermetico

Certo, soprattutto leggendo il paragrafo "ambizioni".
600 uomini (nel breve termine) sono tutti operativi sul terreno? E il CS, il CSS?
600 (e si spera 1200) sono poi riferiti all'insieme Serenissima (EI) e S. Marco.


Ad ogni modo: un'ottimo link e un articolo "a scrocco" del buon Cerruti non è mai da buttar via.

Re: un Tani ermetico

Il libro "L'operazione Gaudo e lo scontro notturno di Capo Matapan" è stato compilato dall'Autore sulla scorta di una vastissima documentazione degli Archivi Militari italiani e britannici, che evidentemente EC non conosce, dalle testimonianze dei sopravvissuti (tra di essi gli allora tenenti di vascello Sansonetti e Cimaglia) e, prima della stampa, è stato attentamente visionato (su ben 4 bozze) dall'ammiraglio Sicurezza, ed il testo infine approvato dal Capo dell'Ufficio Storico della Marina Militare, che poi ha provveduto ad inviarlo alle Superiori Autorità.
La stessa cosa è avvenuta per le altre mie pubblicazioni per il medisimo Ufficio Storico Marina, e per quello dell'Aeronautica, fino al più recente "La Marina è l'8 settembre".
Mi chiedo cosa EC vada a cercare e voglia dimostrare. Se i miei lavori (20 libri e 35 grossi saggi)devono essere svalutati andando a cercare il pelo sull'uovo, sotto forma di qualche errore tipo La corazzata CESARE non doveva andare a Spalato ma a Cattaro, allora questa è dimostrazione sia di cattiveria sia di incompetenza.
Per questo motivo quel Signore non può scrivere per l'Ufficio Storico Marina, dove non viene assolutamente considerato, ed è costretto a farsi ospitare da Riviste più ospitali e meno esigenti dal punto di vista Storico.

Francesco Mattesini

Io non mi nascondo, uso sempre il mio nome per esteso.
Email: francesco.mattesini@fastwebnet.it

ICQ: Risposta di Mattesini alle critiche di EC

Re: un Tani ermetico

Felice di leggerLa qua Dott. Mattesini. Ma la prego di rispondere ad una domanda diretta dato che non ho avuto la fortuna di leggere tutta la Sua opera:
Lei davvero sostiene che Bergamini era a conoscenza dell'avvenuto armistizio prima dell'8 settembre?

Mi sembra un punto fondamentale per comprendere un momento fondamentale (anche se tragico) della nostra storia contemporanea.

PS
mi scusi lo pseudonimo ma, ahimè, non ho la fortuna di fare lo scrittore, e tantomeno lo scrittore per mestiere, e la mia professione mi limita negli interventi pubblici.

Re: Re: un Tani ermetico

Alle 20.30, come ha specificato il comandante Rossi, Supermarina inviò a Bergamini “le condizioni dell’armistizio e l’ordine di eseguirle”, a cui l’ammiraglio rispose: “Ora chi lo dice ai Comandanti”, che egli aveva già riunito sulla Roma alle 18.00, preannunciando ore particolarmente difficili per la Marina e per la Patria. Successivamente, con messaggio delle 21.30, riunì nuovamente per le 22.00, - questa volta sulla corazzata Vittorio Veneto, unica nave della flotta ancora collegata telefonicamente con la terra - gli ammiragli ed i comandanti delle unità dipendenti, inclusi i loro capi di stato maggiore e gli ufficiali capo servizio, ai quali spiegò il significato dell’armistizio.
Alle 23.00 Bergamini, nel corso di un’altra burrascosa telefonata, ebbe un ultimo colloquio con il Ministro della Marina, che lo invitava a lasciare con le sue navi La Spezia al più presto, per non esservi imbottigliato dalla reazione tedesca. Quindi de Courten lo convinse a partire per la Maddalena, come Bergamini desiderava, anche con l’affermazione, assolutamente falsa ma fatta in buonafede per superare le difficoltà del momento, che vi avrebbe trovato il Re d’Italia, che invece si apprestava ad andare a Pescara.
Anche su questi ultimi scogli che de Courten dovette superare, abbiamo delle testimonianze inconfutabili.
L’ammiraglio Oliva, Comandante della 7^ Divisione Navale, per averlo appreso nel novembre 1948 dagli ammiragli Sansonetti e Ferreri, ha scritto in una sua Nota, conservata nelle carte di de Courten:

…. l’ammiraglio Bergamini seppe di dover andare a Bona ecc…. in una conversazione telefonica avuta col Ministro de Courten nel pomeriggio dell’8 settembre (verso le 18 – 19), presumibilmente dopo il rapporto degli Ammiragli e Comandanti di quel pomeriggio stesso [sulla Roma]. Cosicché la sera, quando, alle ore 22, vi fu il secondo rapporto della giornata degli Ammiragli e Comandanti [sulla Vittorio Veneto], egli sapeva tutto ma non disse niente né agli Ammiragli né ai Comandanti [sottolineato nel testo].

Oliva ha poi lasciato, come altra testimonianza, l’affermazione che Bergamini neppure comunicò che la flotta, pronta a salpare da due giorni, sarebbe partita.
L’ammiraglio Bergamini restò sulla Vittorio Veneto, come riferisce de Courten nelle sue Memorie, tra le ore 21.00 e le ore 23.00; ed in questo periodo ebbe due telefonate con il Ministro della Marina ad una delle quali – la seconda delle ore 23.00 – fu presente l’ammiraglio Accorretti, che avendo sentito tutto della accesa discussione, scrivendo nell’immediato dopoguerra all’ex Ministro della Marina, gli ricordò testualmente:

Bergamini buon anima ti fece molto disperare, io mi misi a chiudere le porte perché ti parlava dal “Vittorio Veneto”…. Io assolutamente senza volerlo sentii tutto il vostro colloquio. Per calmarlo tu affermasti che andassimo a Maddalena dove si troverebbe il Re etc. Se come tu avevi ordinato facevamo con tutte le possibili regole di guerra il viaggio da te ordinato per Malta, accostando la sera come se andassimo altrove e procedessimo a Malta, forse si sarebbe evitata la fine della “Roma [il sottolineato è nostro per far riflettere il lettore].

Avendo l’ammiraglio Bergamini detto a de Courten che sarebbe partito con tutte le navi, anche con quelle ai lavori, l’ammiraglio Sansonetti ha scritto nella sua relazione: Ne conseguì la decisione “di far sostare la Squadra a La Maddalena nel pomeriggio del 9 e farla partire di lì a notte”.
Ottenuta, finalmente, l’adesione di Bergamini per lasciare La Spezia, alle 23.45 Supermarina gli inviò l’ordine di partenza, che non è stato possibile rintracciare. Poi, alle 01.38 del 9 settembre il Comando delle Forze Navali da Battaglia trasmise a tutte le unità dipendenti:

Nave ROMA passerà ostruzioni ore 03.00 giorno 9 preceduta dai cacciatorpediniere e 7^ Divisione seguita nave ITALIA nave VITTORIO VENETO.

Alle 0422, Supermarina ricevette la notizia sulla previsione della partenza della Forze Navali da La Spezia e da Genova, con il seguente telegramma compilato alle ore 020009, ma presentato soltanto alle 0404 da Marina La Spezia (comandante ammiraglio Giotto Maraghini), quando la flotta aveva già lasciato il porto:

DA COMANDO IN CAPO FF.NN. A SUPERMARINA – Previsione partenza: La Spezia 030009 vel. 24 punto 42°36’ latitudine 8°19’ longitudine; 41°09’ latitudine 8°19’ longitudine. Arrivo La Maddalena ore 1430. Ore 160009 riunione con 8^ Divisione et torpediniera LIBRA. Torpediniere PEGASO – IMPETUOSO – ORSA – ORIONE procedono forze navali scorta avanzata – 020009. In sostituzione del pari numero distribuito 053709 [non rintracciato].

Re: Re: un Tani ermetico

Leggendo i messaggi del 15 marzo 2007, ore 07.59 e 08.20 PM, scritti da EC, mi è confermata la malafede di costui.

1°) Il colloquio tra Revel e de Courten, come testimoniato da Sansonetti (Ducci evidentemente ha ricordato male) si tenne il 6 settembre, e non il giorno 8, come scritto dallo stesso de Courten. Ricordo che le sue memorie riportano vistose lacune, essendo state scritte moltissimi anni dopo lo svolgersi degli avvenimenti dell’Armistizio. Parlano però le sue carte, che evidentemente EC non ha consultato o è interessato a smentirle.

2) I cinque sommergibili partirono dalla Spezia per Aiaccio la sera del 7 settembre per sgombrare il porto,, precedendo la partenza del grosso della FFNNBB dell’ammiraglio Bergamini. Nello stesso tempo le cisterne VOLTURNO e DALMAZIA ricevettero ‘ordine di andare alla Maddalena, evidentemente per rifornire d’acqua la FFNNBB, che doveva proseguire per Bona. Ma questo EC non lo capisce.

Il generaleRoatta non partecipò al Consiglio della Corona al Quirinale nel pomeriggio dell’8 settembre, trovandosi a Monterotondo, presso il suo Comando (Stato Maggiore dell’Esercito), a colloquio con il generale Westphal; Capo di Stato Maggiore di Kesselring. Quindi EC riferisce il falso.

Il cacciatorpediniere FR 23 era a Taranto, come ho scritto, ma non salpò con la 5^ Divisione Navale di Da Zara, perché impossibilitato a muovere, per lavori.

Nei documenti da me pubblicati nel 2° Tomo del libro “La Marina e l’8 Settembre”, è riportato che l’Ammiraglio de Courten sapeva della firma dell’armistizio avendolo scritto nelle sue “Note scritte a Brindisi il 10 settembre 1943”; inoltre, l’ammiraglio Maugeri, imbarcando la sera del 6 settembre sulla corvetta IBIS a Gaeta, riferì al capitano di vascello Giuriati che si recava a Biserta dagli Alleati “che era già stato firmato l’armistizio”. Ma che cosa ha letto EC.

La prova che Bergamini fu informato dell’armistizio la si trova in questo sito nel mio messaggio del 4 settembre (ore 12.45). Leggere bene quanto a riportato nella relazione, compilata per l’ammiraglio de Courten, dal capitano di vascello Rossi, all’epoca Capo Ufficio Piani di Supermarina: “Alle 20.30 [dell’8 settembre] l’Ammiraglio de Courten telefona all’Ammiraglio Bergamini le condizioni dell’armistizio e l’ordine di eseguirle”

E infine (è inutile proseguire) nella destinazione dello spostamento della FFNNBB dalla Spezia ai porti degli Alleati, nel promemoria Dick si accenna a Bona, ma nelle discussioni sia a Roma che sulle navi, si parla anche di Malta. Sempre riferendosi al mio messaggio del 4 settemmbre (ore 12.45 PM), troverete la testimonianza dell’ammiraglio Accorretti, Comandante della 9^ Divisione Navale, che in una lettera privata ricordò a de Courten: “Se tu come avevi ordinato [a Bergamini] facevamo con tutte le possibili regole di guerra il viaggio da te ordinato per Malta, accostando la sera [saltando la Maddalena] come se andassimo altrove e precedessimo per Malta…..”.

Adesso tutti, in questo sito, possono rendersi conto perché EC non può scrivere per l’Ufficio Storico della Marina Militare.

Francesco Mattesini

Re: Re: Re: un Tani ermetico

Grazie Sig. SF per il link.

Evidentemente sto invecchiando...qualcuno mi spiega in parole semplici perchè il fatto che la sera dell'8 settembre Bergamini parlava dell'armistizio è una prova che ne era stato informato PRIMA dell'8 settembre?

Re: un Tani ermetico

Pilotadelladomenica, sei telepatico: hai appena scritto ciò che stavo per domandare anch'io! Perchè se così fosse andrebbe riscritta tutta la storia del 9 settembre 43, andrebbe annullata o per lo meno corretta la motivazione della Medaglia d' Oro a Bergamini, bisognerebbe bruciare tutti i testi sul fatto e tanto, tanto altro...
Credo a questo punto che il problema non sia più storico o legale, un bravo psichiatra potrebbe aiutarci a trovare le risposte!

Re: Re: un Tani ermetico

A richiesta e per fare chiarezza (per favore non tagliare).

Quanto riporto di seguito si trova nel mio libro “La Marina e l’armistizio dell’8 Settembre”, e nel recente articolo “7 – 11 Settembre 1943. Ordini diramati da Supermarina ai comandi militari marittimi delle Forze da Battaglia ed altre unità navali in conseguenza dell’armistizio”, Parte 1^, Storia Militare, Settembre 2007.

L’Ammiraglio de Courten, fu informato della conclusione dell’armistizio fin dal 3 settembre, in una riunione tenuta presso Badoglio. Lo stesso de Courten lo ha inequivocabilmente scritto nelle sue “Note scritte a Brindisi il 10 settembre 1943”. Inoltre, lo ripeto, l’ammiraglio Maugeri, Capo del Servizio Informazioni della Marina, imbarcando la sera del 6 settembre sulla corvetta IBIS a Gaeta, per andare a prelevare il generale statunitense Taylor e portarlo a Roma, riferì al capitano di vascello Giuriati - che invece assieme ad altri 12 ufficiali italiani si recava a Palermo, e poi in volo a Biserta, per mettersi a disposizione degli Alleati - “che era già stato firmato l’armistizio”. Questo, doveva entrare in vigore l’indomani, come Teylor riferì inequivocabilmente a Maugeri sulla corvetta IBIS, confermandolo poi in serata all’arrivo in serata a Roma agli sbalorditi Carboni e a Badoglio, che si aspettavano di avere almeno una settimana di tempo per ultimare le misure da prendere contro i tedeschi. Nel frattempo Maugeri aveva telefonato a de Courten, per metterlo al corrente che non vi era più tempo da perdere.
Fra le misure prese da Supermarina nel pomeriggio e nella serata del 7 settembre 1943, per prepararsi alla proclamazione dell’armistizio vi furono: il trasferimento di cinque vecchi sommergibili (H.1, H.2, H.4, H.6 e RISMONDO) da La Spezia a Ajaccio (Corsica), allo scopo di cominciare a sgombrare immediatamente il porto della Spezia, minacciato dalle truppe tedesche del Gruppo di Armate B del Generale Rommel; il trasferimento delle cisterne VOLTURNO e DALMAZIA alla Maddalena per rifornire d’acqua le Forze Navali da Battaglia dell’ammiraglio Bergamini, sia che dovessero restare a Maddalena o dovessero proseguire per Bona; l’ordine alla corazzata Giulio Cesare, che si trovava in stato di avanzati lavori a Pola, di rifornirsi di viveri e di acqua e di prepararsi a salpare in sei ore; il trasferimento dei transatlantici Vulcani e Saturnia da Trieste a Venezia scortati dalla torpediniera Insidioso; l’annullamento di un’esercitazione a cui avrebbero dovuto partecipare, nella giornata dell’8, gli incrociatori della Forza Navale da Battaglia (7^ e 8^ Divisione Navale); l’ordine al Comando della Forza Navale da Battaglia di accelerare al massimo la partenza dei cacciatorpediniere Vivaldi e Da Noli in modo da trovarsi a Civitavecchia al più tardi per le 08.00 del 9 settembre, per imbarcare il Re e il suo seguito proveniente da Fiumicino con due veloci motoscafi (evidentemente di una suffiente grandezza per ricevere 50 persone, a meno che dovessero fare più viaggi); l’ordine di trasferimento a Roma, per il mattino dell’8, del Comandante di Marina Maddalena, ammiraglio Bruno Brivonesi, al quale sarebbero state consegnate le istruzioni, da consegnare al “probabile” arrivo a Maddalena dell’ammiraglio Bergamini, per l’immediato trasferimento della flotta a Bona. A quel momento a Supermarina, contando sulle pressioni esercitate dal Comando Supremo sul Comando anglo-americano di Algeri, si riteneva fosse ancora possibile di convincere gli Alleati a trattenere le nostre navi alla Maddalena, ragion per cui fu ancora mantenuta questa destinazione. Ma l’illusione fu di breve durata in quelle stesse ore del mattino dell’8 settembre l’ammiraglio de Courten, recatosi da Ambrosio, fu da quest’ultimo informato che gli angloamericani avevano “respinto” la richiesta italiana di permettere alla flotta di recarsi alla Maddalena - avanzata per promemoria del 6 settembre fatto pervenire l’indomani al generale Castellano che si trovava ad Algeri - e che lasciavano “a disposizione del Re”, per il suo trasferimento in quella base della Sardegna, un incrociatore e quattro cacciatorpediniere”.

Re: un Tani ermetico

Concordo pienamente con quanto scritto da Jack e da Pilotadelladomenica. E' inconcepibile che a distanza di 64 anni da quel tragico 9 settembre ci sono ancora delle persone che vogliono fare la storia per loro conto o portarla alle loro strampalate idee. Il comportamento dell'Ammiraglio Bergamini (MOVM) è stato ineccepibile, sia dal punto di vista umano che militare, come è affermato nella motivazione della Medaglia d'Oro e nonchè DIMOSTRATO da inconfutabili documenti storici. Sono anni che si tenta di gettare fango sul quel triste evento mettendo in discussione l'operato di gente che ha sacrificato anche la vita per l'onore della Patria e per l'obbedienza agli ordini.
Questo è il mio primo ed ultimo post su questo argomento, non intendo continuare la diatriba con persone che si reputano tenutarie della (loro) verità.

Rudy_c

Re: un Tani ermetico

Rispondo a Rudy _ c. (preferirei che avesse il coraggio di firmarsi per esteso, prima di polemizzare)


Non è mai stata mia intenzione offendere la memoria dell’Ammiraglio Bergamini, o mettere in discussione la motivazione della Medaglia d’Oro concessagli. Ma la verità va scritta, in fase di revisione storica. Cosa che avviene già dall’inizio degli anni ’90. Ci sono i documenti nelle carte dell’ammiraglio de Courten, che parlano da soli. Ignorarli non mi sembra sia saggio. Capirli non è per nulla difficile.

Quanto alla Storia fatta “con idee strampalate”, invitoRudy – c a leggere, nella Storia Ufficiale della Marina, il mio libro “La Marina e l’8 Settembre”. Forse potrà ricredersi consultando il testo e confrontandolo con la serie di documenti originali (tomo 2°).

Invece di dare un giudizio negativo sulle mie conclusioni, lo invito a leggere, in questo stesso sito la relazione del capitano di vascello Rossi, all’epoca degli avvenimenti Capo Ufficio Piani di Supermarina: “La Marina durante la crisi dal 25 luglio al 12 settembre 1943”.

Per il ritardo sulla partenza della flotta, e sul giudizio dato sul comportamento di Bergamini, è invece inappellabile il giudizio dell’ammiraglio Accorretti, espresso con lettera autografa privata inviata nel dopoguerra all’ammiraglio de Courten. Parlando all’ex Ministro della Marina dell’ultima telefonata tra lo stesso de3 Courten e Bergamini sulla corazzata VITTORIO VENETO (dove Accorretti aveva il suo Comando), il Comandante della 9^ Divisione Navale ha riferito testualmente:

“Bergamini buon anima ti fece molto disperare, io mi misi a chiudere le porte perché ti parlava dal “Vittorio Veneto”…. Io assolutamente senza volerlo sentii tutto il vostro colloquio. Per calmarlo tu affermasti che andassimo a Maddalena dove si troverebbe il Re etc. Se come tu avevi ordinato facevamo con tutte le possibili regole di guerra il viaggio da te ordinato per Malta, accostando la sera come se andassimo altrove e procedessimo a Malta, forse si sarebbe evitata la fine della “Roma.

Come si vede, non è Mattesini che esprime giudizi campati in aria, mettendoci del suo. Se poi non si vuol capite, questa è un’altra questione, che mi sembra poco saggia.

Tengo a precisare che in tutti questi anni questi retroscena non si conoscevano. Sono venuti alla luce una decina di anni fa, quando la famiglia di de Courten ha ceduto le sue carte all’Ufficio Storico della Marina Militare.

Francesco Mattesini