L'Italia è passata da un esercito di leva, poco efficiente e non molto gradito a chi doveva sottostare agli obblighi della "naja", ad uno professionistico, costoso e visto da molti come un rimedio per chi vive in aree in cui il tasso di disoccupazione non è molto alto.
La Svizzera, invece, riesce ad avere un ottimo esercito basato sulla leva, e sulla particolarità del richiamo continuo.
Mi chiedo perchè noi italiani non ci siamo ispirati ai nostri vicini.
Non penso che sia una questione economica, perchè un esercito sul modello elvetico sarebbe meno costoso del nostro attuale basato sui professionisti.
Forse è dovuto al fatto che in Italia non saremmo mai riusciti a gestire in modo efficiente dei richiami eseguiti in più anni consecutivi?

Ad esempio in Svizzera l'arma viene conservata a casa. Qualcuno pensa che una cosa del genere sia fattibile anche in Italia?

Vi e' una certa differenza nel concetto di rispetto della legge, di rispetto delle istituzioni, del concetto di pagare le tasse, del rispetto delle regole...insomma un mare di differenze!

A quante missioni operative ha partecipato l'esercito svizzero con tale sistema?

E' un sistema che va bene per la difesa del suolo patrio, ma per nient'altro, tant'è vero che le uniche nazioni al mondo che hanno utilizzato tali sistemi sono quelle con vicini potenti e che avrebbero potuto cessare di esistere da un momento all'altro, ossia la Svizzera, e Israele, e una che il nemico ce l'aveva in casa, debitamente aiutato da cubani, jamaicani e russi a breve distanza, ossia il Sudafrica dell'Apartheid (da parte della minoranza bianca, è ovvio).

A tutti gli altri, un tale sistema non serve.

Cordiali saluti.

E' semplicemente impossibile per una ragione tanto banale quanto profonda: l'Italia non è la Svizzera!

Profonde sono le diversità storiche, geografiche, culturali, demografiche, geopolitche, sociali, militari, economiche, giuridiche e chi più ne ha più ne metta.
Nessun paese in Europa adotta più un modello di leva dove il servizio viene "diluito" nel corso di tutta la vita del cittadino. Tra i pochissimi Paesi al mondo che adottavano un sistema simile a quello svizzero vi era l'Albania fino all'inizio degli anni '90. Lì dove il soldato dopo una leva di due anni in condizioni da lavoratore forzato, ogni anno subiva un richiamo di 15 giorni fino alla pensione. Inutile dire che le forze armate albanesi erano paragonabili per efficienza e capacità organizzativa a quelle di un paese del terzo mondo.

Un esercito come quello elvetico è un esercito adatto ad un ruolo esclusivamente DIFENSIVO, quindi con proiettabilità pari a zero.

Inoltre la Svizzera è molto molto piccola, sicchè spostare continuamente un gran numero di persone è logisticamente molto semplice (in 2 ore di auto la si passa da parte a parte).

Queste sono due differenze abissali, in quanto le truppe possono essere costituite da persone che continuano una vita da civili, salvo rari e sporadici richiami per l'addestramento.

Comunque: l'arma PUO' ESSERE portata a casa, ma non si è obbligati a farlo, e la leva non è obbligatoria, ma si può benissimo pagare una ragionevole tassa per non esserne sottoposti.

E non si potrebbe pensare ad una via di mezzo tra la versione professionale e quella elvetica?
Qualche decina di professionisti iperspecializzati da usare per le missioni all'estero, e il resto basato su una leva "spalmata" su più anni.
Inoltre, un numeroso esercito di leva sarebbe anche molto utile per compiti di protezione civile.

Prima si definiscono i compiti di un Esercito e poi si provvede a strutturarlo.
E' esattamente quanto hanno fatto gli Svizzeri: lo scopo dell'Esercito svizzero è unicamente quello di difendere un territorio prevalentemente montuoso, solcato da valli facilmente sbarrabili.
Per tali compiti, l'Esercito della Confederazione è perfettamente attagliato, composto da persone che hanno un perfetta conoscenza del territorio nel quale potrebbero trovarsi a operare; a ben vedere, proprio per gli scopi che si prefigge, somiglia più a una struttura di "Stay behind" non occulta, che non a un vero e proprio esercito di campagna.
Ma ciò che va bene per la Svizzera, non è detto che vada bene per le istanze dell'Italia.

Se proprio dobbiamo copiare qualcosa dalla Svizzera, copiamone magari la puntualità.

quoto:"A quante missioni operative ha partecipato l'esercito svizzero con tale sistema? "unquote

la Svizzera e' neutrale, quindi puo' fare solo peacekeeping, a questo link si possono trovare alcuni esempi delle missioni effettuate:
http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/it/home/documentation/publication.ContentPar.0005.DownloadFile.tmp/bross_Neutralita_i.pdf

E poi c'è un problema di fondo; il sistema svizzero è a base cantonale; per cui il cittadino elvetico presta il servizio militare presso reparti stanziati nel proprio territorio proprio per essere sempre pronto a mobilitarsi in caso di necessità.

Da noi si dovrebbe regionalizzare; ma la Basilicata o il Molise sono strategicamente così importanti da richiedere lo stanziamento di reparti di un ipotetico esercito con mobilitazione di tipo svizzero?

Leggendo i vostri interventi sto cambiando le mie opinioni sull'esercito svizzero.
Pensavo che i nostri vicini avessero un esercito piccolo ma molto potente, non molto dissimile da quello israeliano.
Ma a quante pare le differenze in fatto di operatività sono molte. Mi sto convincendo che gli svizzeri hanno delle forze armate adatte a scoraggiare chi vuole impegolarsi in una guerra tra strette valli alpine, ma nulla che li possa far competere con un esercito tipo quello italiano o francese.

ci vorrebbe il sig Bruno Horn per spiegare meglio il tutto, nel frattempo posto questo, buona lettura!

Ecco in poche frasi come stanno le cose sul piano militare, in Svizzera. Grosso modo. La Leva è obbligatoria per i giovani di 20 anni, anche se alcuni, come il sottoscritto, hanno chiesto di anticipare il proprio obbligo a 19 anni, ed altri lo fanno posticipare per ragioni diverse (prevalentemente studi universitari). La "Scuola Reclute" (cioè la "naja") dura 4 mesi, già il terzo giorno si impara a sparare a pallottole vere. Io ho avuto il Fass 57, ma era già un fucile mitragliatore, quando in Francia ce n'era uno solo per sezione, da noi ogni soldato ne aveva uno. Poi è arrivato il Fass 90. Dopo quei 4 mesi, le reclute hanno completato la formazione militare. Fino a pochi anni fa, il cittadino-soldato doveva effettuare 3 settimane all'anno di "Corso di ripetizione", fino ai 55 anni, dopodiché veniva trasferito nelle Protezione Civile fino ai 65 anni, pure lì con diversi giorni di servizio all'anno - a seconda del grado. All'epoca, pochi erano gli obiettori di coscienza, un pò per sincero patriottismo, un pò perché gli obiettori avenano vita dura, già per venire riconosciuti come tali,ed andavano talvolta in carcere, e sempre tassati; poi anche nelle vita professionale venivano sabordati. Fino alla fine degli anni 80, chi voleva fare carriera in una ditta faceva meglio a fare un pò carriera nell'esercito.Per i buoni soldati, vigeva l'obbligo quasi sistematico di salire come minimo al grado di caporale, il che implicava di effettuare 5 mesi supplementari, 1 per imparare a fare il caporale, e 4 per inquadrare la generazione di leva seguente.Poi, se i requisiti erano riempiti, si poteva o diventare sergente maggiore o intendente, o seguire la Scuola Ufficiali e passare ogni anno un certo numero di settimane in più sotto le armi. Chi non voleva salire oltre il grado di caporale ma faceva bene il suo lavoro, diventava sergente. Fino alla fine degli anni 80, l'Esercito svizzero contava 650'000 soldati, circa 300 aerei Mirage e Tiger prevalentemente, diverse centinaia di Leopard 1, poi 2, M113 ecc. Oltretutto, la spina dorsale della difesa elvetica era - ed è ancora, anche se in misura minore - il sistema di fortezze-bunker sotto le montagne, munite di generatori, caserme, depositi di armi e viveri, sale ospedaliere, e sopratutto cannoni di grosso calibro, che "coprono" tuttora le valli ed i valichi alpini. Pure i piloti erano "di milizia", nella vita civile facevano il dentista, il banchiere, l'impiegato ecc.Certe grandi fortezze contengono carri armati - con un sistema di "piattaforma girevole" per farli entrare ed uscire, e persino aerei da combattimento. Le fortezze sono concepite per resistere alle armi chimiche, biologiche e nucleari; vi sono dei "SAS" d'isolamento e decontaminazione, con porte blindate. Nelli anni 60, la Svizzera contava equipaggiarsi con armi nucleari, ha rinunciato (perlomeno ufficialmente) per via del Trattato di non-proliferazione,ed anche perché, per ragioni geostrategiche evidenti, si ha pensato che un nemico potenziale non irradierebbe un territorio la qui conquista avrebbe come vero obiettivo il passaggio verso le nazioni vicine, membri della Nato. Oggigiorno, la Svizzera ha sostituito i Mirage con 33 F/A 18, e deve sostituire i Tiger F5 con velivoli sotto studio attualmente. I piloti degli F/A18 sono oramai professionisti. Gli altri aspettano di vedere cosa gli spetterà. Oggigiorno, la formula difensiva elvetica non è veramente cambiata, però certe cose sono evolute. Gli effettivi, dopo 2 revisioni delle Forze Armate, sono scesi a circa 200'000, e forse scenderanno ancora un pò. Gli obiettori di coscienza non vanno più in galera; gli viene proposto il Servizio Civile, e la Protezione Civile finirà per sparire. I giovani hanno pure le scelta fra le vecchia formula dei Corsi di Ripetizione, ed il Servizio tutto in 1 anno.Ma bisogna dire che la Svizzera si è dotata delle migliori tecnologie, e mantiene intatto il suo potenziale dissuasivo. Al contrario dell'Italia, la Svizzera non ha veramente diminuito il proprio budget militare, che si aggira intorno al 3,5 % del suo PIL. Per di più, sta dotandosi di un nucleo di unità professioniste, poco numerose (qulche migliaio) ma molto agguerrite. I massimi gradi sono : colonnello brigadiere, colonnello divisionario, colonnello comandante di corpo. Il generale è il massimo grado, viene nominato dal Governo e dal Parlamento, in caso di minaccia o di crisi. I nostri migliori elementi, a parte i professionisti, sono i Granatieri di Montagna, i Fucilieri di Montagna, i Granatieri di Carro (nell'ordine decrescente). Paracadutisti, pochi, anche per via dell'esiguità del Territorio e della sua configurazione, che esige un Esercito più "statico,o di posizione" che mobile e dinamico, anche se, di nuovo, le cose sono un po cambiate. Esercito essenzialmente "di milizia", ma molto ben addestrato ed armato. Le donne combattenti sono arrivate anche qui, ma da pochi anni. In ogni caso, il nostro esercito viene preso sul serio, da tutti, Francesi e Tedeschi compresi. Unico spiacevole "neo" per i nostri ufficiali è l'uniforme, veramente semplice ed un pò "miserina" in confronto alle divise italiane

Credo che gli Svizzeri semplicemente abbiano un esercito ben proporzionato alle funzioni che dovrebbe svolgere (come hanno puntualizzato gia' altri prima di me:la difesa nazionale). peraltro anche nel caso della Svizzera vi sono state delle ristrutturazioni che ne hanno alterato la "qualita".

Qualcuno ha capito quali funzoni dovrebbe svolgere l'esercito italiano?se la risposta e' positiva, allora gradirei comprendere come mai tanti post vengano dedicati all'evidenziarne le incongruenze e carenze.

Inutile poi comparare i due sistemi.Su quale base? del confronto diretto in campo? quale campo?

Grazie Jack, la sua esposizione è stata molto chiara e completa.
Vorrei porgerle una domanda:
come è vissuto dagli svizzeri il fatto di dover essere richiamati ogni anno per un periodo di tre settimane?

gentile sig mauro il testo da me esposto era copia-incollato da una precedente discussione in cui gli utenti Bruno Horn e Svizzerotto spiegavano come funzionava il sistema militare svizzero.
io sono italiano al 100% non ho la paternità di ciò che ho postato poc'anzi :-)
(in effetti avrei fatto meglio a virgolettare il tutto)

La comparazione tra due sistemi o meglio due filosofie di difesa diverse non è certo una bestemmia.

Ad esempio, ho sempre trovato un'ottima idea (svizzera)quella di inglobare nella stessa unità carri armati e granatieri meccanizzati, portamortai (da quelle parti si chiamano lanciamine un po' come avveniva nella Grande Guerra nelle fila austro/ungariche)in modo da creare sin da subito gruppi tattici ben affiatati e strutturati.

Da notare che gli Svizzeri già da molti anni avevano derivato una versione da "combattimento" del M113 armandolo con una torretta monoposto dotata di mitragliera da 20/70....noi abbiamo dovuto aspettare la seconda metà degli anni novanta per veder entrare in linea i primi Dardo (con anzianità di progetto almeno ventennale!).

Non solo; come già segnalato, il fante o granatiere elvetico sin dalla fine degli anni cinquanta era armato con un signor fucile d'assalto mentre i soldati italiani hanno dovuto apettare i primi anni novanta per avere i loro primo vero fucile d'assalto....

Altre loro idee le ho apprezzate un po' meno; ad esempio quella di mantenere in linea sino agli inizi degli anni novanta reparti ciclisti e cannoni controcarri trainati.

Da noi le esigenze fino agli inizi degli anni ottanta erano ben chiare, difendere, per quanto possibile, la soglia di Gorizia, resistendo il più possibile in modo da dar tempo di arrivare a possibili rinforzi da oltreoceano (un po' una riedizione in salsa moderna e con la possibile variante impazzita nucleare della Battaglia del Piave del 1918).

Tutto era preordinato a questa evenienza; lo stato delle residuali forze destinate alla difesa territoriale lasciava il tempo che trovava; vetusti carri M47, artiglierie risalenti al II Conflitto Mondiale etc. etc.

Oggi, anche la Svizzera ha sentito la necessità di essere più disponibile sul piano internazionale e si è trovata in difficoltà perchè il suo strumento è sempre stato strettamente difensivo e super legato alla difesa del territorio.

Ho partecipato a 3 Raid Commando a Colombier.
Ho dormito e vissuto con camerati Elvetici, tra cui moltissimi Ticinesi, non si può non stimarli, e rimangono sempre nella mia memoria con simpatia.
Gli Elvetici vivono una situazione naturale di "arroccamento" nelle valli alpine.
L'Italia, che è l'unica Nazione al mondo che continua a mantenere il suo nome originale, è invece protesa nel Mediterraneo, la Sua è una situazione di esposizione naturale, la Sua difesa non può che essere di proiezione, altro che di arroccamento!
La miglior difesa è l'attacco.

"La miglior difesa è l'attacco."

bene, bene..ora che abbiamo sancito l'indifendibilita' del sacro suolo patrio, vediamo anche se ci riesce di definire la minaccia piu' realistica e vedere se siamo adeguatamente pronti al compito che ci aspetta...

semplice, no?

quote "Non solo; come già segnalato, il fante o granatiere elvetico sin dalla fine degli anni cinquanta era armato con un signor fucile d'assalto mentre i soldati italiani hanno dovuto apettare i primi anni novanta per avere i loro primo vero fucile d'assalto" un quote

Concordo appieno con la sua affermazione.
In effetti è una vergogna che nel 1990, anno del mio servizio di leva, a molti soldati venisse ancora dato in dotazione il garand.
A quei tempi il fal ci appariva quasi l'ultimo ritrovato della tecnologia militare.
Mio padre, che ha 38 anni più di me, aveva in dotazione anch'egli il garand. Quindi in quasi quarant'anni l'evoluzione, in questo campo, fu pressochè nulla.

Vista l'estesa presentazione di Jack, non posso che aggiungere un piccolo particolare che potrebbe soprendere alcuni lettori.

Anni fa, in una presentazione da parte di un ufficiale superiore svizzero, gli italiani presenti ebbero un sobbalzo.

Nei piani proiettati sulla parete il dispositivo di difesa avanzata del territorio elvetico composto pure dal Canton Ticino, si capiva che in caso di conflitto esteso in Europa, la Svizzera usciva dall'arrocco e avrebbe creato una linea di difesa avanzata in territorio italiano, e non di poco dato che citta' quali Lecco, Como e Varese sarebbero rientrate nel dispositivo e Monza avrebbe sentito il profumo del formaggio distribuito alla truppa con vento in favore.

Se chiamate arroccarsi nelle valli questo...

A quel tempo la Svizzera disponeva di piu' panzer da combattimento che l'Italia come pure della piu' vasta linea di obici blindati in Europa, solo la Bundeswehr poteva annoverare piu' obici da 15,5 cm.

Precisazione, in Svizzera non abbiamo mai avuto il Leo-1, prima del Leo-2 avevamo una produzione propria chiamata Pz-68 (Panzer 68).

Il concetto adesso vede aliquote a ferma prolungata continua per impieghi all'estero e/o particolari mentre la milizia con i suoi richiami e' specificamente impiegata per la difesa del territorio.

Il distaccamento in Kossowo e' interamente formato da volontari.

Salutoni

Io ho una mia personalissima idea. Il modello Svizzero ha una grande peculiarità, quello di coscrivere il cittadino per la sola mera formazione di base. Questo a mio avviso potrebbe essere mutuato in Italia, ripristinando la Leva e facendo svolgere al personale solo un corso di formazione base, comprensivo di addestramento all'uso delle armi, all'indottrinamento circa l'etica militare e la preparazione formale, della durata di tre o quattro mesi.
Questo servirebbe ad avere personale che in caso di mobilitazione potrebbe essere addestrato in maniera molto più rapida e da questi coscritti può essere tratto il personale volontario, che sarebbe direttamente impiegato a reparto con una formazione migliore rispetto a quella degli attuali VFP1, gli obiettori parteciperebbero comunque all'addestramento formale, svolgerebbero in luogo dell'addestramento militare corsi antincendio , alternativamente di primo o pronto soccorso ed eventualmente, al termine del corso, inviati presso i reparti dei Vigli del Fuoco e della Croce Rossa.
La durata della ferma volontaria sarebbe di 18 mesi e al termine eventualmente un concorso per titoli, esami e prove fisiche per il passaggio in servizio permanente.

Questo cosa produrrebbe? Avvicinamento al mondo militare da parte della popolazione civile che, per via della brevità del corso, valorizzazione del personale obiettore che comunque svolgerebbe il servizio a favore del paese insieme ai suoi coetanei, eliminerebbe i rinvii (a cosa serve rinviare se il servizio militare dura tre mesi?) e consentirebbe a tutti di valutare con adeguata informazione le opportunità di carriera nelle Forze armate.

Forse si potevano anche rispolverare i vecchi trascorsi dei Grigioni contro il Ducato di Milano e allargare la linea difesiva della Confederazione alla Valtellina .... (: (:
UM

Macché 1990!
Ho visto sostituire il Garand M1, col BM-59, nel 1999. Anzi, i Beretta non li ho visti perché ero di passaggio. I Garand però li ho visti, prima che li portassero via (SE li hanno portati via).
Prima degli AR-70/90 invece credo sia arrivata la soppressione del reparto. Ma anche così, non escludo che l'armeria sia ancora là, nel qual caso suppongo custodisca ancora i BM-59; oppure, chissà? Magari c'è ancora il Garand!?

Ma che discutiamo del sesso degli angeli?
La Svizzera è l'unico paese al mondo che adotta un tipo di leva spalmato nel corso della vita, con l'unica eccezione di Israele che una guerra interna ai sui confini la combatte initerrottamente da 60 anni.
La leva militare in Italia è finita, così come nel corso degli anni '90 è stata abolita in quasi tutti i paesi dell'Unione Europea. Reintrodurre la leva allo stato attuale delle cose non sarebbe materialmente possibile perché oltre a tutti i problemi logistici, finanziari e politici che causerebbe, una decisione del genere farebbe scoppiare una rivolta.

E che dire dei mitici MAB in marina? io li ho visti in dotazione al corpo di guardia ancora nel 1999...non c'e' che dire , si intonavano bene con il pesantissimo pastrano di lana antiproiettile color marrone che faceva molto frate francescano...

"La leva militare in Italia è finita, così come nel corso degli anni '90 è stata abolita in quasi tutti i paesi dell'Unione Europea"

Non è finita, nè è stata abolita. E' stata solo sospesa, perchè c'è una cosa che si chiama COSTITUZIONE che impedisce che la si abolisca con legge ordinaria. E questo checchè possa inventarsi la Cassazione.

Cordiali saluti.

Certo, è stata sospesa ma non abolita. Come si chiama qualcosa che viene sospeso per non essere poi ripreso? A casa mia si dice finito.

Por plus de securité!
Il problema Elvetico è che mentre prima poteva giocare il ruolo della neutralità nel mezzo di un Europa divisa, litigiosissima e isterica, adesso ha un solo paese confinante su tutto il suo territorio.
Da un punto di vista politico è una San Marino di debite proporzioni, inevitabilmente è destinata all'assorbimento.
D'altronde anche durante gli anni del Patto di Varsavia, non è un segreto che la sua invasione da parte del blocco comunista era stata pianificata insieme a quella degli altri paesi NATO, senza soluzione di continuità.
Per fare tanti Guglielmo Tell va bene il sistema Svizzero, invece il "sistema" Italiano quando ha provato a fare tanti "Balilla" si è ritrovato in guerra con il mondo.

Monsieur Diomede,

magari questa San Marino sara' un giorno assorbita ma la realta' e' che il paese unico che circonda la Svizzera e' composto da cantoni che si sgambettano a vicenda in maniera vergognosa, non hanno un esercito unificato e dova la standardizzazione dei sistemi e delle armi e' a dir poco diversificata.

Diteci quale cantone/stato ha lacune difensive indigeste agli altri e potremo concentrare la nostra difesa in maniera focalizzata risparmiando un pacco di soldi.

Saluti

IMO Sarebbe interessante sapere come vengono gestiti i periodi di leva (se ho capito bene 3 settimane l'anno) a livello lavorativo/retributivo: se si facesse una cosa simile in Italia, vedrei gia' i rappresetnanti di confindustria pronti chiedere lauti risarcimenti allo Stato per il supposto calo di produzione e liberta' di licenziamento per chi viene richiamato.

Qualcuno saprebbe dirmi qual è il numero dei militari professionisti nell'esercito svizzero?

Grazie

Mi scusi sig. Horn, senza voler entrare in polemica ma solo per avere un pò di dati in più, quand'è che la Svizzera avrebbe avuto più carri da combattimento dell'Italia?

Per quel che ne so io le acquisizioni di tali tipi di veicoli da parte della Svizzera sono state:
Prima del 1960, 200 centurion dalla GB e 100 dal Sudafrica;
fra il '60 e il '61, 12 Pz58;
fra il '61 e il '66, 150 Pz61;
fra il '71 e il '74, 17 Pz68;
entro il '77, 50 Pz68 mk2;
entro il '79, 110 Pz68 mk3;
entro il 1982, 60 pz68 mk4.

In totale, se tutti sono rimasti sempre in servizio, abbiamo al 1982 699 carri; a tale data l'Italia allineava 920 Leopard1A2, 300 M60A1 e parecchie centinaia di M47 ed M48 nei reparti di riserva, ossia più del doppio dei veicoli.
Intendiamoci: non che la forza svizzera fosse risicata, anzi, tutt'altro, specie in rapporto al territorio!

Non sono andato a cercare altri dati riguardanti l'artiglieria semovente, ma credo che la situazione fosse simile.

I suoi dati sono diversi dai miei?

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Poi il fatto che le forze svizzere sarebbero entrate in Italia mi suona proprio strano, perchè delle due l'una:
- mentre l'Italia viene travolta sulla Soglia di Gorizia e i tank sovietici dilagano nella Pianura Padana, SENZA IL CONSENSO DEL GOVERNO ITALIANO le truppe svizzere entrano in Italia per creare una zona cuscinetto: si configura l'ipotesi di una aggressione ad un paese NATO, e quindi la Svizzera, se non viene travolta dai sovietici, sarà travolta, dopo, dalla NATO;
- stessa ipotesi iniziale, ma lo fa col consenso del Governo Italiano: si configura l'ipotesi della Svizzera che corre in aiuto dell'Italia, e ciò legittima l'invasione sovietica della stessa a livello internazionale, perchè è stata la Svizzera a violare la sua stessa neutralità correndo in aiuto ad una nazione belligerante schierando proprie truppe a difesa del suo territorio.
La Svizzera ha vissuto felicemente così a lungo proprio perchè ha sempre evitato di andarsi ad infilare in situazioni simili...

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Qualche maggiore info sulla presunta invasione della Svizzera da parte del PdV in caso di IIIGM? In tutta onestà mi giunge nuova...


Cordiali saluti.

Gli M48 non sono mai entrati in servizio con il nostro Esercito...

Probabilmente nel conteggio del Signor Horn ci sono (meglio c'erano) i cacciacarri semoventi di cui l'Esercito Svizzero era dotato sin dalla Seconda Guerra Mondiale (aveva infatti importato dalla Germania alcune centinaia di cacciacarri poi riprodotti localmente e successivamente sviluppati nel corso degli anni).

Personalmente, ritengo che nell'ipotesi di conflitto tra Patto e Nato la Svizzera se costretta dagli eventi (leggi aggressione da parte sovietica)non avrebbe esitato neanche un minuto a schierarsi con il blocco occidentale in cambio di sostanziali aiuti..nukes.. (probabilmente qualche accordo segreto e che rimarrà tale per sempre venne firmato tra le potenze occidentali e la Confederazione).

Più che dal confine meridionale, la minaccia sarebbe venuta dal confine austriaco; lì le locali forze armate non rappresentavano certo un ostacolo insuperabile per l'eventuale forza di invasione.

Probabilmente, il Signor Horn ha riportato un piano elevetico (chissà fin quanto concordato con le nostre autorità..possibile un ulteriore accordo segretissimo firmato tra Italia e Svizzera dopo la II GM)di migliorare la difesa della Confederazione nella zona meridionale considerata a torto od a ragione più permeabile:in soldoni, probabilmente gli amici Svizzeri non nutrivano grandi speranze nella capacità di resistenza del V° e III° Corpo d'Armata.

anche a me sembra strano che le forze del PdV si impelagassero tra le valli svizzere tra cannoni nascosti, bunker, tunnel vari oltre che ad un esercito di mezzo milione di uomini con circa 1.000 carri, quando c'era tutta la pianura padana a disposizione a pochi km di distanza.

"Probabilmente nel conteggio del Signor Horn ci sono (meglio c'erano) i cacciacarri semoventi di cui l'Esercito Svizzero era dotato sin dalla Seconda Guerra Mondiale "

Dovevano essere davvero tanti per superarci... Almeno altri 700, o forse di più.
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"Gli M48 non sono mai entrati in servizio con il nostro Esercito..."

Chiedo venia... M47.
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"Più che dal confine meridionale, la minaccia sarebbe venuta dal confine austriaco; lì le locali forze armate non rappresentavano certo un ostacolo insuperabile per l'eventuale forza di invasione"

Vero, ma con ogni probabilità italiani e tedeschi avrebbero "saldato" Centag e Southag Prima che i Sovietici arrivassero a tiro... Coll'espliocito consenso austrico, sia chiaro.
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"gli amici Svizzeri non nutrivano grandi speranze nella capacità di resistenza del V° e III° Corpo d'Armata"

Perchè, chi ne nutriva?
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Cordiali saluti.

Buonasera a tutti,

breve risposta dato che sono in trasferta e non ho molto tempo.

Il numero di Panzer era dato da una statistica che avevo anni fa data da un centro studi strategico inglese dove una buona aliquota di veicoli corrazzati italiani veniva data come riserva ma non operativa.

Per il dispositivo di difesa avanzato:

Il maggior incubo per i pianificatori di difesa era una penetrazione WAPA lungo un asse Austria/Svizzera dove la mancata appartenenza alla NATO rendeva politicamente pruriginoso un intervento.
L'altra visione prevedeva un attacco con deviazione lungo gli assi di passaggio sulle Alpi per rientrare in territorio NATO, es dalla Pianura Padana per rientrare in Alsazia o Baviera.

Da questo il concetto che se il cattivo fosse arrivato a tiro di dispositivo voleva semplicemente dire che molte cose non erano funzionate come dovevano.

In merito al numero di professionisti, sono poche centinaia, prevalentemente istruttori, quadri superiori e sicurezza militare come pure i piloti della pattuglia di sorveglianza.

Abbiamo poi la figura del soldato professionista con contratto a breve che serve nelle scuole di formazione e in alcuni impieghi a lungo termine.

Per missioni quali Kossowo si hanno volontari selezionati anche per la loro formazione professionale e per le missioni specialistiche all'estero tipo esperti di guerra Batteriologica o Chimica abbiamo alcuni specialisti abbastanza apprezzati.

Salutoni

Ovviamente, volevo dire AFCENT e AFSOUTH...

La svizzera è paese assai diverso...pochi milioni di persone, pochi chilometri quadrati, altissimo reddito, una storia tutto sommato poco travagliata rispetto all'italia, se è vero che gli italiani siamo ancora dietro a farli e qualcuno invece vorrebbe
dis-farli per fare una svizzerina 2. Infine la svizzera....non ha il mare con svantaggi certo, ma il vantaggio di non avere bisogno di una marina da guerra.
Poche contraddizioni sociali quindi, assenza di ragionalismi o localismi (assorbiti dal sistema federale)......
Un paese tutte belle aiuole insomma, non particolarmente dinamico o vivace (mio parere opinabile), con tanta puzza sotto al naso rispetto agli italiani lasciatemelo dire (a volte a pregiudizio a volte a ragione)...d'altra parte è da capire: la Svizzera ha nella sua struttura culturale il rigido calvinismo antipapista, mentre gli italiani hanno il cattolicissimo "pecca e confessati che ti perdoniamo".....e le donazioni aiutano.


Ma dietro le belle aiuole e lo sguardo un po moralista cosa si nasconede in fondo? Se le banche Svizzere sono tra i maggiori ricettacoli universali di capitali di illecita provenienza? dai massicci proventi dell'evsione fiscale italiana (che finiscono in maggioranza nelle banche di Lugano o ascona...), ai capitali del crimine organizzato, ai capitali dei dittatori di mezzo pianeta....e via così. La principale industra svizzera è il segreto bancario.

Insomma il sistema elvetico e quindi anche il suo esercito, sono ricchi ed efficienti perchè li i soldi girano a vagonate, e quindi possono garantire un elevato standard anche a militari non professionisti. E la gente o le aziende, data la ricchezza generale pro capite e la facilità di credito, non subisce alcun contraccolpo di rilievo a dover sospendere l'attività lavorativa per il periodo addestrativo annuale......immaginatevi di applicare la formula a Napoli dove il lavoro quando c'è è in nero o sottopagato...e immaginatevi poi di chiedere a confindustria di retribuire oltre alle meritate ferie e le malattie anche le tre settimane annuali di sospensione dal lavoro per richiamo addestrativo.
E immaginatevi di dare un Beretta 70/90 di ordinanza
a tutti i cittadini abili e arruolati da tenere in casa......gli oltre 6000 picciotti siciliani i 3 o 4000 cammorristi e gli altrettanti della 'ndrangheta dove li metterebbero? insieme al resto dell'arsenale in attesa dell'uso?

Ad ogni paese la sua storia e le sue soluzioni

Gentile signor Von Secht, recentemente Svizzera, Germania e Austria hanno condotto una esercitazione (a tavolino) nella quale si simulava una guerra civile italiana e l'intervento dei suddetti paesi nel nostro nord-est.

Si vede che un certo feeling pangermanico, per così dire, è sempre rimasto vivo.

Magari negli anni della Guerra Fredda la Svizzera dava per scontato che di fronte al travolgimento dell'Austria e a seguire della soglia di Gorizia, e con la Germania occidentale alle prese con un'invasione più potente persino di quella del 1944-1945 da parte dei sovietici, la NATO le avrebbe perdonato uno sconfinamento a fin di bene.

Che bello vedere che i luoghi comuni restano e che gli italiano sono brava gente tutta pommarola e mandolino...

Signor Alessandro, dove crede che vadano oramai i capitali sporchi di provenienza illegale, sia da attivita' illegali o da furto di ricchezze di paesi?

Per la maggior parte in banche europee, la stessa Europa che ha imposto un codice di controllo sui capitali in entrata alla Svizzera per poi dimenticare di applicarli in paesi dove e' piu' facile aprire conti, senza dare nominativi, che da noi.

Paesi perfettamente integrati in Europa quali il Lussemburgo, l'Austria o le isole del canale sotto la corona britannica.

E noi siamo il ricettacolo di fondi sporchi.

Proprio un bel luogo comune.

Il mio paese non ha dovuto combattere guerre da diversi anni, la valenza militare del soldato svizzero non e' stata dimostrata da tanto tempo e non mi dispiace.

Non sono imbevuto di machismo da mandibola prominente e sguardo bellicoso, non ne ho bisogno.

Saluti

La Svizzera sarà pure un paese diverso, ma non è il pianeta Marte. Come pure l'Italia non è l'Africa nera, ma è Europa, anzi parafrasando il Gen. Jean "un pezzo di Mitteleuropa proteso nel Mediterraneo".

Fra noi Italiani è spesso diffusa l'abitudine all'autocommiserazione, con la proclamazione di una sorta di inferiorità "razziale" senza scampo: il che mi lascia sempre perplesso, anzi mi fa anche un po' rabbia, perchè come Italiano non mi sento inferiore a nessuno. Noi siamo perfettamente in grado di raggiungere gli stessi standard dei paesi evoluti. Basta volerlo e lavorarci.

Fatta questa divagazione pur doverosa, torniamo al punto.

Esistono altri paesi con sistemi di reclutamento simili a quello Svizzero. Ad esempio mi sovvengono l'Austria e la Slovenia. Paesi senza banche miliardarie ed intoccabili e senza tradizione "calvinista".

Non sono nè i soldi, nè il "calvinismo" le cause del sistema di difesa sizzero. Anzi non mi pare che l'esercito svizzero costi poi così tanto. Gli Svizzeri stanno attenti a come spendono, a differenza degli sprechi nostrani (dicono niente i nostri 300 e passa mila agenti di polizia, o la pletora di Generali nelle nostre FFAA?)

Il portarsi l'arma a casa è un dettaglio del tutto insignificante. Se gli Svizzeri lasciassero il loro fucile in caserma (come fanno ad es. gli Sloveni) non cambierebbe nulla.

Pertanto l'equazione "in Italia è impensabile portare le armi in casa, ergo non si può adottare un sistema di reclutamento alla svizzera" non regge.

Rimane il fatto che il sistema svizzero non è esente da un suo fascino e potrebbe teoricamente essere applicato, mutatis mutandis, anche in Italia.

Magari con vantaggi in termini di costo/efficacia rispetto a questo mito/moda dell'armata professionale al 100%

Sig. Horn,
a titolo di pura curiosità, anni fa mi sono imbattuto in un anziano ticinese che aveva combattuto in Russia.
Non era un immigrato, ma un ticinese doc.

Sig. Salvatore,

ci sono storie, vere, di elementi che per ragioni di famiglia o di residenza, hanno combattuto con uno degli eserciti belligeranti.

Un caso noto e' quello del ticinese cameriere a Londra che ha combattuto in Francia dopo la Normandia.

Non pochi sono i ticinesi che per via di un genitore italiano o per simpatie politiche si sono arruolati nell'Esercito Italiano.

Ho persino conosciuto uno svizzero tedesco che ha partecipato alla battaglia di Kursk come carrista tedesco rimanendo ferito al volto.

In merito al suo post, si sta assistendo adesso a una azione politica con collegato referendum, per far restare le armi nelle caserme o negli arsenali.

Spero non passi perche' vorrebbe dire la morte del tiro come conosciuto da noi e uno scadimento del livello dei tiratori.

Devo ammettere che non tutti gli appartenenti al nostro esercito sono dei Guglielmo Tell, anyi, alcuni sono proprio tragici.

Salutoni

Leggendo un intervento di questa discussione mi è parso di capire che il modello di difesa sloveno è simile a quello svizzero.
Qualcuno di voi ha delle informazioni in merito?

Grazie

La Svizzera sarà stata anche in grado di difendersi fino a qualche decennio fa (a parte che dei 300 aerei da combattimento, di veramente "validi" vi erano qualche decina di Mirage III e un centinaio di F 5 Tiger II), soprattutto in virtù di un notevole arsenale relativamente a carri armati e obici semoventi) in uno scenario da Prima Guerra Mondiale evoluta (basata in modo rilevante com'era su reparti da fortezza e arresto).
Attualmente la Svizzera sarebbe confrontabile solo con l'Austria in termini di capacità belliche effettive, essendo estremamente carente per ciò che concerne le potenzialità aeronautiche, costituite da 33 F/A 18 Hornet della prima versione (decisamente inferiore agli Hornet delle ultime serie, per non parlare del Super Hornet, praticamente un altro aereo) e da una cinquantina di obsoleti Tiger II: probabilmente la Svizzera lascerebbe il dominio dell'aria a potenziali avversari di media potenza nell'arco di qualche ora. A quel punto le pur non trascurabili forze terrestri farebbero la fine di quelle irachene (completa distruzione) o, alla meglio, di quelle serbe in Kosovo nel 1999, sopravvissute perchè nascoste come topi nelle loro profonde tane.

Può essere. Si è però sempre sostenuto che tutti i ponti, viadotti e gallerie svizzere siano minati e che al primo attacco verrebbero fatti saltare in aria. Dopo di che i soldati svizzeri combatterebbero valle per valle, magari utilizzando i bunker e fortini ancora utilizzabili. Chiunque sia stato in Svizzera può rendersi conto di cosa significherebbe per un esercito invasore. Blocco totale senza possibilità di muoversi nè in avanti nè in dietro. L'esercito sovietico ha avuto gravissime perdite in Afghanistan. In Svizzera sarebbero stati e sarebbero ancor oggi drammi per chiunque. Mi sembra peraltro di aver letto da qualche parte che nei piani di invasione del Patto di Varsavia si prevedevano le direttrici della Baviera a Nord e Pianura Padana a Sud. La Svizzera veniva accuratamente aggirata ed evitata. Credo più per la difficoltà del suo territorio che per la sua neutralità . A proposito, la Svizzera era anche uno dei Paesi più forniti di rifugi anti atomici per la popolazione civile. Mi sembra di ricordare che fossero previsti addirittura a livello di condominio. Loro alla difesa pensavano in grande!

Il Sig. Massimo ha perfettamente ragione, l'aviazione svizzera impallidisce quando confrontata con le potentissime linee di volo presentate dai paesi limtrofi.
Solo la Francia potrebbe dare un momento di respiro mentre l'Austria non ci lascia dormire per quanto puo' mettere nell'aria,
Non dimentichiamoci l'Italia con centinaia di velivoli di ultimissimo modello costruiti a migliaia di esemplari.

Penso che nessun paese da solo possa difendersi da un livello di attacco come quello prodotto sull'Iraq.

Credo che l'ispirazione menzionata nel titolo fosse sul modello di milizia, per le scelte di armamenti in Italia siete messi come con il calcio.

22 calciatori, 60 milioni di Commissari Tecnici.

Io non sono un soldato da unita' di elite quali Col Moschin o San Marco e so solo usare le armi sulle quali sono stato addestrato.

Alle gare di tiro mi trovo spesso confrontato con militari italiani che sanno tutto su qualunque tema militare si discuta.

Sono capaci di commentare sull'ultimo fucile bullpup di produzione cinese e poi rischiano di spararsi nel piede non appena gli si da una pistola in mano.

Il tutto con un bel basco da paracadutista in testa.

L'esercito svizzero aveva ed ha un solo scopo di esistere, la difesa ed integrita' del territorio nazionale, dopo Napoleone non ci ha provato piu' nessuno.

Vuol dire che il prodotto ha funzionato.

Io non sono un soldato da unita' di elite quali Col Moschin o San Marco e so solo usare le armi sulle quali sono stato addestrato.

Alle gare di tiro mi trovo spesso confrontato con militari italiani che sanno tutto su qualunque tema militare si discuta.

Sono capaci di commentare sull'ultimo fucile bullpup di produzione cinese e poi rischiano di spararsi nel piede non appena gli si da una pistola in mano.

Il tutto con un bel basco da paracadutista in testa.

Probabilmente si tratta di "congedati" italiani... si sa che fra i congedati italiani, gli ex-Forze Speciali (temo presunti...) pullulano.
Ma il senso del discorso è condivisibile.

Andiamo da un Notaio, vorrei sottoscrivere!

Saluti,

Fabio Bulfoni

Il titolo del dibattito è "Ispirarsi alla Svizzera".
Curiosamente è la Svizzera che si va ispirando agli altri paesi: riduzione numerica delle truppe e accentuazione della professionalizzazione.

A parte questo il Sig. Horn mi ha convinto di come l'Aeronautica Svizzera rappresenti lo stato dell'arte, almeno per il centro Europa, in fatto di aviazione militare, con buona pace di Rafale ed Eurofighter vari (non che sia auspicabile un confronto sul campo per comprovarne l'assunto, evidentemente, anche se attività di Dissimilar Air Combat Training in Sardegna sono state, e soprattutto sarebbero nel prossimo futuro, un buon parametro di valutazione).

Sig Horn, Lei ha centrato esattamente il punto: gli sbruffoni vivono dovunque nel mondo ma la loro concentrazione varia enormemente tra una zona e l'altra del pianeta terra, ed in Italia sembra che ce ne siano molti di più rispetto alla Svizzera o alla Germania.
All'interno dell'Esercito Italiano l'unica unità ad essere una forza speciale propriamente detta è il Col Moschin, così come il Com.sub.in per la Marina Militare, mentre rientrano nelle forze per operazioni speciali (in supporto alle forze speciali vere e proprie altri reparti come il 4 rgt. Cervino).
I normali paracadutisti, così come gli appartenenti al San Marco o i Lagunari sono semplicemente truppe di fanteria con un particolare addestramento, ma non sono forze speciali né forze per operazioni speciali. Se un membro o un ex mebro di queste truppe le ha detto il contrario o è semplicemente un ignorante (cosa molto probabile) o è in mala fede.

Chissà perché chi si trova ai vertici di qualunque organizzazione umana difficilmente si vanta di quello che è o di quello che fa, mentre chi è all'ultimo gradino deve sembre ingigantire ogni cosa e vantarsene all'ennesima potenza. Non per nulla conosco personalmente un appartenente al Com.sub.in ed un ex appartenente al Gis, entrambi sono persone tranquillissime e mai gli ho sentiti vantarsi di una certa impresa o di un certo addestramento, anzi ho saputo della loro appartenenza a forze speciali non da loro ma da loro stretti conoscenti. Mentre invece conosco Najoni che han fatto il militare a Cuneo, che raccontano delle guardie che facevano a polveriere vuote come se fosse lo sbarco in Normandia o del loro giuramento come se fosse l'offensiva del Tet.

Come ho scritto diverse volte: forse basta un'uniforme per far di un imbecille un soldato ma non di certo per farlo divenire un vero uomo, e men che meno per renderlo intelligente.

Ma va signor Horn?

La Svizzera è immacolata e intonsa?

ma per favore!!

ho solo suggerito agli svizzeri che si mettono sul piedistallo, spesso guardando dall'alto in basso gli italiani, che dovrebbero prima gaurdare un poco se stessi. L'ordine nel giardino e per le strade non è indice di per se di moralità.
Se è vero che il lussemburgo, il lischtestain (unica monarchia assoluta esistente e ben protetto da svizzera ed austria), le isole della manica, il principato di monaco....e ci aggiungerei l'Austria, in certa misura, e Londra (mai come oggi ricettacolo dei capitali mafiosi russi, ma pure gli evasori di mezzo pianeta - sig. rossi docet) fanno ben compagnia alla Svizzera, ciò non toglie le responsabilità di ciascuno di quei paesi nel minare la stabilità e l'ordine degli altri stati.
Infatti la globalizzazione dei movimenti finanziari e la proliferazione dei paradisi (oltre al potenziamento dell'offerta di quelli già esistenti) da una parte contribuisce in modo pesantissimo alla sottrazione di risorse preziose per gli stati nazionali (senza i paradisi fiscali come la svizzera gli evasori non saprebbero dove nascondrli i loro soldi e quindi in buona parte si asterrebbero dall'evadere) dall'altro costituisce un formidabile sostegno alla criminalità organizzata per pulire e reinvestire il denaro frutto delle attività criminali (estorsioni, usura, traffico di stupefacenti, corruzione, truffe alla UE ecc. ecc.).
In tal modo, grazie a tale complicità, i criminali di tutto il mondo non solo non possono essere sconfitti, ma diventano più potenti. Anche gli arrestassero metà di picciotti, hanno sempre a disposizione capitali talmente enormi per arrualare un esercito il doppio di quello che hanno perso. E questo mette a rischio l'integrità democratica e la stabilità di molte nazioni, tra cui la nostra.
A ben vedere il pericolo per l'italia, per gli stati nazionali, e per l'occidente è assai più vicino dell'afghanistan; sta nel sistema ad esso organico, ma corrosivo, dei paradisi fiscali, di cui lo stesso bin laden si è servito per finanziare il proprio progetto terroristico. Se a livello internazionale si fosse detto un "basta!" deciso al sistema dei paradisi fiscali, il terrorismo islamista sarebbe già stato sconfitto. Quel "basta" non lo si è sentito.

Venendo alla svizzera
In un intervista rilasciata sulla RTS1 da una nota e gigantesca banca Svizzera che opera a livello internazionale (di cui per ovvie ragioni non faccio nome) e con sede in canton ticino appena oltre confine, si dichiarava, alla scadenza della legge Tremonti sullo scudo fiscale " che si, si è verificata un modesto aumento nel flusso di capitali dalle loro banche in rientro all'italia, ma in una situazione di sostanziale stabilità poichè i capitali degli italiani che restavano depositati nelle loro banche ammontavano a 210 miliardi di euro per il solo canton ticino".

e questa era una delle banche...non si sa il conteggio delle altre.

leggersi bene la cifra: 210 miliardi di euro.

sono i soldi dei nostri farabutti nazionali (che al minimo hanno evaso il fisco al massimo immaginate voi).
Vero.Verissimo. Sono i nostri.

Ma la svizzera come gli altri paradisi fiscali ne sono i complici. In giacca e cravatta e con l'orticello ben tenuto.
E si può ben dire che troppo spesso la Svizzera ha fatto da sponda ai farabutti del mondo intero.
Di sicuro a partire dagli anni '40 mi pare, criminali di guerra e dittatori vari compresi.

come unico segno a favore indico alcuni piccoli passi in avanti sul limite di segretezza .....ma sempre per cose gravi e gravissime e con rogatorie macchinose che intralciano non poco la rapidità necessaria all'indagine. E sull'evasione siamo ancora ai cancelli serrati e l'inviolabilità (come se l'evasione fosse reato da poco).

E' ancora troppo poco occorre fare di più.

Magari facendo come i Francesi che hanno messo agenti della loro polizia davanti alle banche di Ginevra e cercato di corrompere impiegati per ottenere liste di clienti francesi.

Peccato che i clienti non andavano a Ginevra ma tant'e', sono stati presi e condannati per spionaggio industriale.

Non credo che la Svizzera sia intonsa e senza macchia ma sono convinto che moltissimi capitali depositati da noi hanno un nome e una storia mentre quanto depositato in altri paradisi fiscali, favoriti dall'Europa che cosi' vigorosamente ha richiesto ed ottenuto un cambiamento nelle procedure di accettazione di fondi per enti svizzeri, non hanno neanche un nome a cui associarli, basta dare un nome di comodo esattamente come anni fa si faceva nella Legione Straniera per rifarsi un passato.

Fa sempre piacere che i luoghi comuni su paesi e genti estere sono duri a morire.

Italiano, mafioso, spaghetti e mandolino?

Salutoni