per come la so io non furono le minacce sovietiche che fecero fermare i tre alleati (UK,Francia,Israele) ma l'intervento finanziario americano che fu immediato e massiccio contro la sterlina.

In quegli anni, a causa dei debiti contratti durante la guerra, la sterlina era un po' come la liretta preEuro. E allora come oggi la Gran Bretagna dipendeva dalle importazioni, pagate in sterline, per la sopravvivenza della propria popolazione.

E i primi atti ostili USA (unità della 6a flotta ostacolarono le operazioni delle portaerei anglofrancesi, al limite dello speronamento) predatano di alcuni giorni le minacce dell'URSS. C'è da aggiungere che la Gran Bretagna era già una potenza nucleare e quindi difficilmente Mosca avrebbe osato iniziare una guerra atomica per Nasser, sopratutto se l'occidente non si fosse spaccato.

"i tre alleati (UK,Francia,Israele)"

Queste sono solo illazioni, visto che l'Egitto fu attaccato dagli anglo-francesi e che "casualmente" il loro attacco iniziò contemporaneamente ad un similare attacco israeliano, e sempre "casualmente" tutte e tre le aeronautiche (e aviazioni navali) avevano scelto lo stesso distintivo ottico (3 fasce gialle intervallate da 3 nere) per gli aerei impegnati nell'azione... Certo, fu una coincidenza piuttosto comoda, ma pur sempre una coincidenza... ;-)

Cordiali saluti.

Riporto:

"...E i primi atti ostili USA (unità della 6a flotta ostacolarono le operazioni delle portaerei anglofrancesi, al limite dello speronamento) predatano di alcuni giorni le minacce dell'URSS...".

Appunto, come sospettavo, l'URSS fece la voce grossa, quando seppe o, almeno, intuì, quale sarebbe stata la posizione americana e nel contempo, non perse l'occasione, per agire indisturbata in Ungheria.

In sintesi, in quei giorni, gli USA decisero di cedere su tutti i fronti contro un'Unione Sovietica che non era politicamente forte e monolitica, come lo era stata in passato ai tempi di Stalin e come lo sarà, in seguito, sotto Breznev e che non ritengo si ritenesse e fosse, superiore, militarmente, agli Stati Uniti; e tutto ciò, potendo contare sul pieno sostegno dei suoi principali alleati, Gran Bretagna e Francia e sulla sicura estensione della rivolta ungherese agli altri paesi dell'Est europeo (se non ricordo male, in Polonia e nella Germania dell'Est, negli anni precedenti, c'erano già stati tentativi di ribellione).

Se è sicuramente vero che la storia non si fa con i "se", ritengo sia anche vero che bisogna cogliere "l'attimo fuggente", come fu fatto, in seguito, nel 1989 e seguenti!

Anche allora, non tutto era scontato!

Le cose non stanno proprio cosi'

In sintesi, in quei giorni, gli USA decisero di cedere su tutti i fronti contro un'Unione Sovietica

R. Alcuni storici affermano anzi il contrario, essendosi di fatto creata un'alleanza tra le due superpotenze. Direi piuttosto che tennero un attegiamento prudente e ragionevole.

che non ritengo si ritenesse e fosse, superiore, militarmente, agli Stati Uniti;

R. Da un punto di vista convenzionale l'URSS era probabilmente superiore alla NATO e l'uso dell'arma nucleare non era proprio contemplabile se non come estrema ratio.

e tutto ciò, potendo contare sul pieno sostegno dei suoi principali alleati, Gran Bretagna e Francia

R. Qui non ci siamo. I due paesi si presero dagli USA una lezione di dimensioni mai viste prima. Dire che sarebbero stati incondizionatamente al fianco degli USA é poco credibile per non dire altro.

e sulla sicura estensione della rivolta ungherese agli altri paesi dell'Est europeo

R. Sicura? Né nel 1968 né nel 1956 i paesi fratelli si mossero ad aiutarsi gli uni congli altri cosi come non avvenne per i moti di Berlino del 1953 e per quelli in Polonia. Anzi i governi locali facevano a gara per mostrarsi 'fedeli alla linea'

Ricordiamoci quanto duro' l'invasione russa in Ungheria (una settimana) e in Cecoslovacchia (un paio di giorni). In tempi cosi' stretti non si sarebbe potuti intervenire anche volendo e prima dell'invasione russa i governi locali non avrebbero potuto invitare gli USA ad aiutarli in quanto cosi' facendo avrebbero giustificato la reazione russa e le allegazioni che era in corso una 'controrivoluzione' finanziata da Washington.

Riporto:

"...Alcuni storici affermano anzi il contrario, essendosi di fatto creata un'alleanza tra le due superpotenze..."

Non escludo che ciò possa essere accaduto, al fine, come già sostenuto da altro forumista, di affossare definitivamente la Gran Bretagna imperiale: residui dello spirito masochistico di F.D. Roosevelt. Ma, in prospettiva futura, fu un errore (come tutta la politica del detto F.D. Roosevelt relativa ai rapporti con l'URSS)).

Riporto:

"...I due paesi si presero dagli USA una lezione di dimensioni mai viste prima. Dire che sarebbero stati incondizionatamente al fianco degli USA é poco credibile per non dire altro."

Ovviamente, mi riferivo a prima che prendessero la detta lezione!!!


Comunque e rispondo globalmente anche alle altre osservazioni, l'errore fu il non gestire unitariamente le due crisi (Suez ed Ungheria), sia nei riguardi degli alleati, sia nei confronti dell'URSS.

"che non ritengo si ritenesse e fosse, superiore, militarmente, agli Stati Uniti"

In un periodo in cui le armi nucleari erano disponibili, ed era previsto di usarle come confetti in caso di una guerra generalizzata, la superiorità ha un'importanza relativa. Nel 1956, ma non già più nel 1968, gli Stati Uniti potevano (ammesso che se ne rendessero conto) forse uscire indenni da uno scambio nucleare ma qui in Europa ce le saremmo beccate tutte. Quanto alla superiorità convenzionale sovietica essa era schiacciante in quegli anni (nel 1956 non c'era ancora praticamente neppure un'esercito tedesco a dar manforte agli americani).
La tesi che si doveva arrivare allo scontro con sovietici nel 1945/1956/1968 o quale altra data che si voglia è figlia della stesso delirio di onnipotenza privo di ogni contatto con la realtà che ha portato al disastro iracheno e che probabilmente porterà al disastro iraniano. Nel 1989 il frutto era maturo, nel 1956 no. Quanto Francia ed Inghilterra hanno avuto la lezione che si meritavano.

Riporto:

"...La tesi che si doveva arrivare allo scontro con sovietici nel 1945/1956/1968..."

Lasciando stare il 1968, nel 1956 sarebbe stata necessaria solo un'opportuna e ben congegnata azione di pressione politico-diplomatica (come nel 1989 e, ancor più, nel 1991, in occasione del tentativo, fallito, di repressione dei moti lituani da parte dell'URSS di Gorbaciov): le mie considerazioni servivano a dimostrare le possibilità di riuscita della stessa.

Per quanto riguarda il 1945, bastava che qualche c.....ne non avesse ordinato a Patton di fermarsi, per far arrivare prima i sovietici a Berlino!

Il male minore? Ma per chi?
Uno spostamento della frontiera NATO verso est cosa avrebbe comportato per Italia e Yugoslavia?

Riporto:

"...Uno spostamento della frontiera NATO verso est..."

Spostamento della frontiera Nato? Ma di cosa parliamo? Nel caso che Mosca avesse permesso agli ungheresi di costruirsi un futuro diverso (e, forse, poteva essere diverso il futuro di tutto il movimento comunista! In questo caso è meglio che sia andata come è andata!), l'Ungheria poteva diventare qualcosa di simile alla Jugoslavia, alla Finlandia, al massimo all'Austria, ma non certo entrare nella Nato. Nulla sarebbe cambiato per l'Italia e per la Jugoslavia.

"Per quanto riguarda il 1945, bastava che qualche c.....ne non avesse ordinato a Patton di fermarsi, per far arrivare prima i sovietici a Berlino!"

E con ciò? A Berlino mica era sufficente arrivarci, bisognava poi prendersela. I sovietici ebbero 80.000 morti per ottenere questo. Crede forse che gli americani fossero tanto ansiosi di prendere il loro posto?
Se poi si fosse arrivati allo scontro generale
USA-URSS naturalmente gli americani avrebbero vinto ma non sarebbe stata una passeggiata. Molti milioni di cittadini sovietici e un bel po' di soldati americani avrebbero pagato con la vita tale vittoria.
Nessuno salvo qualche testa calda era ansioso di arrivare a questo nel 1945.

Riporto:

"...Se poi si fosse arrivati allo scontro generale USA-URSS..."

Non c'era bisogno di alcuno scontro USA-URSS; bisognava solo condurre la guerra contro i nazisti come la si era portata avanti prima (e come si conduce qualsiasi guerra!): cioé, con lo spirito di andare avanti quanto più possibile e con la massima velocità possibile!

ma stiamo scherzando?

qui stiamo parlando di fantascienza. La guerra contro i sovietici (oppure contro gli americani) nel 1945 era semplicemente impossibile.

La maggior parte dell'opinione pubblica americana (e anche sovietica ma quella contava meno) voleva i 'boys' a casa per Natale e ne aveva le tasche piene della guerra.

"cioé, con lo spirito di andare avanti quanto più possibile e con la massima velocità possibile!"

Questo è solo uno slogan, non un piano.
Ripeto: 80.000 morti.

Ma quale grande piano strategico ci voleva? Bisognava continuare a fare quello che si era fatto per sei anni: combattere, ora, per giunta, contro il fantasma dell'esercito tedesco in ritirata, che si sarebbe sicuramente più facilmente arreso di fronte agli alleati che non di fronte ai sovietici!

D'altronde era ciò che voleva Churchill e ciò che voleva Patton!

Solo Roosevelt, per giunta malato, frenò gli anglo-americani.

Peraltro, non penso che stia scoprendo io l'acqua calda, quando affermo che dalla insensata gestione, ad opera di Roosevelt, della vittoria sui nazisti e dell'alleanza con Stalin, nacquero le premesse della guerra fredda!

"Solo Roosevelt, per giunta malato, frenò gli anglo-americani."

Mai sentito parlare di un certo signor Eisenhower?

Fu una decisione politica, non certo militare, mi sembra ovvio!

"Fu una decisione politica, non certo militare, mi sembra ovvio!"

Se pensa che i fattori militari non abbiano avuto alcun peso è fuori strada.Ike aveva le sue buone ragioni.

Vytautas scusi ma mi può riportare qualche fonte storica (intendo l'ordine scritto con il numero di protocollo magari) che riporta questo fantomatico ordine a patton di lasciare Berlino ai sovietici?
Francamente non ne ho mai sentito parlare e dubito fortemente della sua esistenza.

stiamo scivolando OT ma occorre considerare, a mio parere, che nella politica USA nel 1939-1956 ci fu molto più spirito antibritannico di quanto normalmente si ammetta. Churchill era figlio di una americana e buona parte dei suoi compatrioti, soprattutto nelle classe popolari, erano tendenzialmente attratti dai cugini d'oltre atlantico. Per molti americani invece gli inglesi erano la potenza aristocratica e coloniale che aveva più volte cercato non molto prima di schiacciare la Repubblica americana. E la seconda guerra mondiale si rivelò un'ottima occasione per fare i conti una volta per sempre.
Tutto ciò sembrò finire nel dopo 1956. La Gran Bretagna finalmente non era più una potenza e l'unica vera rivale dell'America trionfante restò l'URSS.

Ma ancora nel 1956, come già nel 1945, tra URSS e GB l'America sembrò scegliere la prima.

"I could see no political advantage accruing from the capture of Berlin that would offset the need for quick destruction of the German army on our front. As soldiers we looked naively on this British inclination [the desire to go on to Berlin] to complicate the war with political foresight and non-military objectives. "

Bradley, A Soldier's Story, pp. 531-37

Questo era quello che pensava il generale Bradley, pensiero condiviso dal generale Eisenhower. Il resto sono chiacchere.

Riporto:

"...Vytautas scusi ma mi può riportare qualche fonte storica (intendo l'ordine scritto con il numero di protocollo magari) che riporta questo fantomatico ordine a patton di lasciare Berlino ai sovietici?
Francamente non ne ho mai sentito parlare e dubito fortemente della sua esistenza."

Si, magari, glielo scannerizzo!!!

Guardi che nessuno degli altri interlocutori che, come appare chiaro, non sono affatto d'accordo con me per tutto il resto, ha mosso la sua obiezione, talmente è nota la vicenda storica!

a me non è affatto nota. E di libri sulla seconda guerra mondiale ne ho letti molti. Non dovrebbe essere difficoltoso nell'epoca di internet reperire fonti storiche così note.

Quoto l'opinione di Bradley riportata da Marcello. Furono le ragioni militari ad impedire di arrivare a Berlino prima dei sovietici a britannici e americani non certo politiche. Dopotutto si era visto come era andata l'operazione market garden il cui scopo era proprio di arrivare a berlino molto prima dei sovietici.

Dall'articolo "Gli Accordi di Yalta e il destino dell'Europa"


"...Successivamente a tali episodi Roosevelt (ormai in fin di vita) inviò dei messaggi di protesta a Stalin, e Churchill richiese con insistenza agli americani che i loro eserciti occupassero Berlino, Vienna e Praga ancora raggiungibili, ma Truman e Eisenhower non ne vollero sapere, ed anzi successivamente venne decisa in maniera tempestiva la smobilitazione dell'esercito americano...".


Dall'articolo George Smith Patton

"...Riprese l'avanzata e superato il Reno, si spinse fino a Pilsen, al confine cecoslovacco; qui l'ordine indiscutibile del generale Dwight D. Eisenhower, gli impedì di continuare l'avanzata e lo obbligò a ricongiungersi con le truppe sovietiche...".


Dall'articolo George Patton

"...Patton continued to advance deep into Nazi Germany and eventually crossed into Czechoslovakia and was forced to withdraw after protests from Joseph Stalin and the Red Army...".

Per cui l'ordine fù dato dal comandante supremo delle truppe alleate in europa, spinto da motivazioni militari presumo visto che era un militare.
Riguardo a Praga se gli americani fossero arrivati fino a lì i russi avrebbero probabilmente occupato tutta l'austria e ci sarebbe stato uno scontro tra le forze di patton e quelle russe comandate da un famoso generale mi pare, un bello scontro che forse avrebbe ridimensionato la fama in parte esagerata di patton

Generalmente comunque si può dire che visto il fatto che in Europa c'erano circa 300 divisioni sovietiche in assetto da combattimento temprate da 1000 battaglie contro circa 80 divisioni alleate in qualche modo meno preparate e che la guerra in asia non era ancora finita, la decisione di non arrivare ad azioni che potessero portare ad uno scontro con i sovietici fù dettata anche da ragioni militari molto solide.

Riporto:

"...Per cui l'ordine fù dato dal comandante supremo delle truppe alleate in europa, spinto da motivazioni militari presumo visto che era un militare..."

Truman era il Presidente degli Stati Uniti ("...Truman e Eisenhower non ne vollero sapere...").



Riporto:

"...Riguardo a Praga se gli americani fossero arrivati fino a lì i russi avrebbero probabilmente occupato tutta l'austria..."


Ripeto quanto già scritto prima:

"...Churchill richiese con insistenza agli americani che i loro eserciti occupassero Berlino, Vienna e Praga ancora raggiungibili..."



Riporto:

"...temprate da 1000 battaglie..."

Veramente, penso, 2000! Come direbbe un altro forumista, queste sono solo chiacchiere!

Comunque, un altro fatto storico accertato (chi non ci crede, può andarsi a fare le debite ricerche in rete) e che Himmler per il tramite del conte Bernadotte trattò con gli alleati per una resa separata ad occidente (e questa era l'opinione di tutti i generali tedeschi): ciò dimostra quanto arrendevoli sarebbero stati, in ogni caso, i tedeschi, nei confronti degli anglo-americani, se questi avessero avuto l'intenzione di arrivare a Berlino prima dei russi (i quali, così, avrebbero anche risparmiato gli 80.000 morti del sig. Marcello!)

himmler tentò di trattare per salvarsi la pelle e magari parte del potere, ma nessuno volle saperne di parlare con un criminale del genere. Ma forse per qualcuno le SS come alleate erano una valida alternativa all'urss.
Sto discorso è tragicomico

Qualcuno, e non pochi, dei vecchi nazi ce la fece a fare il salto della quaglia...l'ex capo dell'intellicence tedesca sul fronte orientale divenne capo dei servizi della rinata Germania Federale, riattivando tutta la rete dei bei tempi andati.

E anche in Italia, pare, un pò di ex Repubblichini ed ex X Mas passarono all'OSS.

Non ho dati sottomano, scusate le eventuali inesattezze.

In realtà, nazisti e bolscevichi, erano tutti selvaggi aguzzini della stessa risma: infatti, non per nulla, nel 1939 erano alleati di ferro!

C'è però, chi, stranamente, dimentica sempre questo piccolo particolare!

E che fossero pari, nazisti e comunisti, lo dimostrano (anche e non solo!) e magari, così, torniamo in topic, proprio le aggressioni all'Ungheria ed alla Cecoslovacchia: cosa fece di diverso Hitler, nel 1938, quando occupò l'Austria e la stessa Cecoslovacchia e quando nel 1939 aggredì la Polonia da ovest, mentre Stalin lo faceva da est e si annetteva, oltre alla metà orientale della Polonia, anche gli stati baltici (Lituania, Lettonia ed Estonia) che erano nazioni sovrane!

Riporto:

"...E anche in Italia, pare, un pò di ex Repubblichini ed ex X Mas passarono all'OSS.."

Veramente ci furono anche molti ex-fascisti che, in Italia, passarono in molti partiti dell'ex arco costituzionale, a partire da quelli dell'estrema sinistra.

Ma anche questo è un piccolo particolare che è preferibile dimenticare!

Mister V. io non dimentico nulla, solo che mi pare si parlasse di schieramenti post bellici degli ex nazi.

La teoria che mette sullo stesso piano nazie e comunisti, peri pari, è sostenuta da molti.

Io non sono assolutamente daccordo, ma non per questo assolvo lo stalinismo dai suoi orrendi crinìmini.

Cercando di restatre on topic direi però che gli interventi, sbagliati, criminali ed odiosi in Ungheria e Cecoslovacchia si inseriscono perfettamente nelle scelte bipolari di Yalta, così come il non possumus di Nato ed USA.

Invece le guerre d'aggressione naziste erano uno schiaffo in faccia non solo alle popolazioni vittime, ma anche a tutta la comunità internazionale.

Sull'unicità dell'Olocausto, come teoria e pratica dello sterminio di una cultura/popolo/religine non assoggettato a nessuna teoria politica o sociale, ma come risultato deviato di una cultura nazionale antimoderna (parlo della Germania nazista) spero non ci sia necessità di tornarci...

Riporto:

"...Sull'unicità dell'Olocausto, come teoria e pratica dello sterminio di una cultura/popolo/religine non assoggettato a nessuna teoria politica o sociale, ma come risultato deviato di una cultura nazionale antimoderna (parlo della Germania nazista) spero non ci sia necessità di tornarci..."

Concordo in pieno; essendoci stato poi Pol Pot, non si può considerare unico lo sterminio di 20 milioni di suoi concittadini (che sembrerebbe "assoggettato ad una teoria politica e sociale", il che, a quanto pare, è una considerevole attenuante!), la più parte dei quali della sua stessa parte politica, operato da Stalin!

Si fa finta di non capire....non è il numerodi morti o l'orrore criminale in questione.

Ma sinceramente se non ci sono riusciti a spiegarlo centinaia di studiosi e decine di migliaia di libri che L'Olocausto è un unicum non ci riuscirò certo io qui.

Sulla spartizione d'Europa e sulla gestione interna ai blocchi ricordo che
dalla nostra parte del muro vennero "tollerate" dittature fasciste come Portogallo e Spagna, e poi la Grecia dei Colonnelli, proprio per necessità di schieramento, più ancora che per empatia politica.
E sempre nella logica di mantenere coesi i blocchi è meglio non dimenticare la sanguinosa guerra civile Greca.

Porcate se ne è fatte sia di quà che di là, e la morale non ha casa in politica internazionale.

Guardi che in tema di Olocausto e di viscerale attaccamento al popolo ebreo ed allo stato di Israele, nessuno è più sensibile di me (se ritiene, dia uno sguardo alla, per molti versi, paranoica, discussione Triangolazione a favoredi Israele da Firenze ).

Per il resto, lei sa meglio di me, quanto le "dittature fasciste" di Spagna e Portogallo abbiano, con la loro neutralità, contribuito alla vittoria alleata nella seconda guerra mondiale; i sette anni di regime dei colonnelli in Grecia, pensa che passeranno alla storia?

Non si tratta di contare il numero dei morti o gli anni di dittatura, ma è sempre il caso di rispettare il senso della misura!

Mister V. mica mi sognavo di accusarla di antisemitismo, solo non concordo con lei sulla valutazione dello Stalinismo in una ipotetica e schifosa scala degli orrori.

Comunque è buffo che io, che considero l'Olocausto il peggior crimine in assoluto della storia debba essere in qualche misura filopalestinese e contro il governo Israeliano e lei, che vede nel comunismo il male assoluto debba appoggiare il governo di gerusalemme, bah....

Sarà che io sono laico e non dogmatico?

Probabilmente è perchè, per motivi familiari, conosco il terribile quotidiano del comunismo reale meglio di quanto, ritengo, lo possa conoscere lei.

Se è così, penso che siano più "dogmatiche" le sue convinzioni, basate sul frutto dello studio e dell'approfondimento culturale, delle mie basate sull'esperienza vissuta da tante persone a me vicine, nonché su ciò che ho constatato di persona.

CHE PALLE!!!
signor V ha rotto!!!

Di sicuro per gli spagnoli è molto più rilevante il franchismo e i due milioni di morti della guerra civile che qualche dittatore dell'est, i quali a parte Ceaucescu (il più filoccidentale di tutti guarda un po') non erano neppure molto feroci.

Molto dipende dal punto di vista.

Certo per un contadino polacco era importante se il cingolo che passava sui suoi figli fosse di Panzer IIi di T34,

E giustamente questa esperienza personale ne formava la visione del mondo.

Così come se uno zingaro ubriaco mi ammazza il figlio non vorrò sentir parlare di accoglienza.

Ma non sono questi i parametri della geo politica, o si?

E se non si prova a superare l'esperienza personale, se possibile, come si può avere una visione del mondo da paragonare a quella degli altri e a discuterne?

E se no, come la mettiamo con quelli che stavano meglio con Hitler e Stalin?
Credo ce ne fossero parecchi, e dal loro personale punto di vista non era poi così male.

R&R visto che i regimi dei paesi satelliti erano costituiti da cittadini di quei paesi come gli eserciti, le forze di polizia e tutto l'apparato di sicurezza, ci andrei piano prima di fare tanto gli "oppressi" dal comunismo da una parte e a compatirli dall'altra. Ovviamente questo vale anche per i cittadini spagnoli greci cileni ecc, nonchè anche per noi italiani fascisti-antifascisti al 100%.

Si vabbè mister Simsim, non voglio iniziare a parlare di Sindrome di Stoccolma, di ideali rivoluzionari traditi, di errori a fin di bene ...la realtà è che in Europa dell'Est si stava di merda, in linea di massima.

E se vuole andare sull'ideologico possiamo invece parlare della Staliniana "Teoria del Comunismo in un solo Paese", contrapposta alla teoria Trozkista della rivoluzione permanenente, e di come la stabilizzazione del'URSS e l'allontanamento dai confini di tutti i conflitti fosse l'unico vero interesse dell'URSS.

E comunque, ripeto, anche sotto il peggior regime c'è chi ci sta bene.

Io ho sempre considerato Stalin un delinquente e l'URSS un capitalismo di Stato, e lo ho sempre fatto da sinistra.

Nessuna sindrome di stoccolma solo il riconoscimento che l'atteggiamento di "vittime" del comunismo da parte di gente che ci ha vissuto sotto per un paio di generazioni senza riuscire a liberarsene (forse perchè gli oppositori appunto non avevano abbastanza forza?) è un po' ridicolo e sa molto di malafede politica. Qualche settimana fa ho visto un documentario tedesco (ovviamente non della parte comunista) sulla vita di tutti i giorni nella DDR (molto carino tra l'altro) e ho visto che sicuramente c'erano molti problemi economici e politici, ma da lì a considerare i comunisti del dopoguerra peggiori dei nazisti ce ne passa eccome.
Da notare poi come in molti paesi del Patto di Varsavia (DDR Ungheria Cecoslovacchia, certe parti della Polonia) le condizioni di vita fossero ben migliori che in urss.
Non nego che almeno fino al 1961 la presa dell'urss fosse ferrea, ma bisogna riconoscere che dopo le cose migliorarono e che mentre in Agerntina i filooccidentali facevano sparire per sempre 30000 cittadini fenomeni simili contemporanei nell'est non se ne sono registrati.
Il socialismo reale del dopoguerra non era certo granchè, ma neppure roba da 1984 di Orwell a livello di condizioni di vita (orwell infatti attaccava stalin da posizioni socialiste)

Vabbé basta, credo che stiamo annoiando tutti con questo "si stava meglo quando si stava peggio".

Ribadisco, a mio parere nell'Europa dell'est si stava di merda, scusate la franchezza.
E si stava male a confronto di come avrebbero potuto stare.
Non stiamo parlando di Cuba o del Viet Nam, ma dell'Ungheria e della Polonia....

E non mi tiri fuori l'Argentina, non a me, o non ha capito come la penso da 30 anni buoni di vita adulta?

il mio non è un discorso "si stava meglio quando si stava peggio" è un discorso "si stava peggio di come si poteva stare, ma le colpe sono anche nostre non solo dei russi" semplice maturità politica mi pare. Il problema è che ora si lamentano tanto delle sofferenze patite sotto il comunismo solo perchè alla Casa Bianca fa comodo una politica antirussa e anche antieuropea all'est.
Vi siete mai chiesti perchè in polonia iniziano ad epurare ora gli ex comunisti, mentre non lo hanno fatto per i circa 15 anni precedenti?
Nel 1992 se c'erano lamentele per tutti sti patimenti sotto il comunismo io non le ho affatto sentite.

Mi trovo in mezzo tra un signore che pensa tutto il male del comunismo e uno per cui è tutta colpa degli USA.

Non vorrei che tra un po si mettono daccordo tra loro per menarmi...arrivedooorci!!

Riporto:

"...CHE PALLE!!!
signor V ha rotto!!!..."

Le consiglio del Vinavil!!!

Dopo si faccia mandare dai Suoi amati "compagni"....in Siberia!!!

C'è gente che ancora crede (o fa finta di credere) che L'Unione Sovietica e satelliti non fossero poi 'sto brutto posto e che il comunismo abbia ammazzato sì alcune decine di milioni di esseri umani, ma, perbacco, a fin di bene!!!
Siamo a posto...

i comunisti staliniani sono peggio dei nazisti eccome! almeno sotto hitler se ero un tedesco doc e ovviamente non scendevo in piazza a gridare "hitler è un deficiente" potevo vivere la mia vita tranquillo, nell'URSS del compagno stalin invece potevo venire arrestato in qualsiasi momento per "sospetto di spionaggio" o per altri capi d'imputazione assurdi inventati solo con lo scopo di mantenere l'ordine pubblico tramite il terrore. chi non ha letto arcipelago gulag?