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Spazio a disposizione dei lettori di Pagine di Difesa per esprimere il proprio pensiero su argomenti di politica internazionale e della Difesa.

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Pagine di Esercito (4)

Continua da Pagine di Esercito - 3

Re: Pagine di Esercito (4)

"Una domanda: Del sistema C/C Milan che faranno? Lo ammoderneranno?"

In attesa arrivi lo Spike vi è un limitato programma di aggiornamento in corso che prevede una nuova camera termica

Re: Pagine di Esercito (4)

"Se per esporre i serventi intende "cielo del mezzo aperto" ha ragione, se intende "stanno col busto o la testa fuori" no, perchè il caricamento dalla bocca avviene con una sorta di slitta (semi)automatica"

Ovviamente la PRIMA (è più che sufficiente). Comunque, non credo che le munizioni dimostrino la compiacenza di accomodarsi sulla slitta (<>)automatica da sole ... qualcuno ha mai provato a giocare con una (e le successive) bomba da mortaio da 120mm restando seduto?

In paesi dove i BAMBINI hanno la capacità (fortuna?) di infilare e mettere a segno un pallino ad aria compressa nel FINESTRINO SOCCHIUSO (!!!) di un mezzo IN MOVIMENTO (fidatevi) è troppo anche il cielo scoperto.

Va bene, direte che dato il braccio del sistema (13km - cfr "http://www.esercito.difesa.it/root/equipaggiamenti/armi_tc.asp#mortai"), la cosa sarebbe ACCETTABILE ... in presenza di fronti LINEARI (una consuetudine superata nel XX secolo, mi risulta ...)!

Continuo a tenermi le mie perplessità ...

^^^^^
Le perdite ACCETTABILI restano tali fino a quando non entri a fare parte delle STATISTICHE ... ;-P

Re: Pagine di Esercito (4)

Scusate il refuso di stampa, ho messo due <> di troppo

"non credo che le munizioni dimostrino la compiacenza di accomodarsi sulla slitta (SEMI)automatica da sole"

Buona giornata

Re: Pagine di Esercito (4)

Sig. Simone,

a proposito del concetto di esposizione o cielo scoperto, La invito a dare una cortese occhiata al seguente link, suggerito dal sig.AndreaV.

"http://www.defense-update.com/products/t/TDA2R2M.htm"

Re: Pagine di Esercito (4)

L'integrazione del sistema Spike è stata già eseguita con le torri HIFTIST destinate ai Polacchi.
L'integrazione è meno complessa rispetto ai TOW, perchè lo Spike, a differenza del TOW, non richiede un apposito sistema di scoperta/mira, ma si basa su quello della torretta HITFIST.

Re: Pagine di Esercito (4)

Il sistema Milan è in fase di ammodernamento alla versione 2T, mentre da tempo i Tow sono stati portati alla versione 2A e 2B.

Re: Pagine di Esercito (4)

Il munizionamento per il nuovo mortaio, può arrivare anche a 17km con granate autopropulse e stabilizzate.

Re: Pagine di Esercito (4)

non ne sono sicuro ma RID ancora nel 2002 affermava che per ora in italia non ci sono lanciatori atti a usare il TOW 2B, non so se le cose sono cambiate

Re: Pagine di Esercito (4)

a proposito di Milan, camera dei deputatati anno 2000, si parla di 2000 missili

ATTI DEL GOVERNO:
Programma pluriennale SME 11/00: acquisizione di n. 80 mortai calibro 120 mm. rigati. (Esame e conclusione - Parere favorevole)
Programma annuale SMA 3/00: acquisizione di n. 300 kits a guida laser «LIZARD» per allestimento bombe MK-82. (Esame e conclusione - Parere favorevole)
Programma pluriennale SME 15/00: acquisizione di n. 2000 missili c/c «F2A», attivi, lanciabili da posti di tiro «MILAN». (Esame e conclusione - Parere favorevole)
Programma pluriennale SMM 21/01: sviluppo di un siluro pesante di nuova generazione. (Esame e conclusione - Parere favorevole)


Inoltre Deagel indica:

Milan F2A; items: 427; transferred from France to Italy in 2005
Items: 427

Milan F1; items: 380; transferred from France to Italy in 2005
Items: 380

Re: Pagine di Esercito (4)

I 2B dovrebbero essere in dotazione ai Mangusta dell'Aves (per sfruttare al meglio la capacità di colpire dall'alto tipica della sudetta versione) mentre i 2A dovrebebro armare i reparti terrestri (almeno quelli che vengono impiegati maggiormente all'Estero).

I TOW2 armano anche il San Marco ma nella versione radioguidata che è in dotazione sia all'USMC che al Terçio de Armada e l'abilitazione del personale avviene appunto in Spagna, dato che questa particolare versione non è in dotazione nella fila dell'E.I.

Re: Pagine di Esercito (4)

una cosa non capisco, negli atti ufficiali si dice che i 2000 Milan autorizzati nel 2000, erano prodotti interamente in Italia, quindi quei 700 e passa ultieriori Milan ricevuti dalla francia sarebbero oltre quei 200, corretto?

Re: Pagine di Esercito (4)

"Boeing ha ricevuto dall’Esercito statunitense un ordine per 11 nuovi elicotteri CH-47F Chinook del valore di 280,5 milioni di dollari."

Sono pari a circa 17 Mln di Euro a esemplare.
A quel prezzo, con 280 Mln potremmo acquistare i 16 CH-47F pianificati.
Aggiungiamo pure un +30% perché siamo Italiani e non Americani.
Aggiungiamo anche un altro 20% per il supporto logistico iniziale.
Totale: 420 Mln Euro, contro gli 800 Mln attualmente preventivati.

E potremmo dare indietro almeno due dozzine di cellule, che Boeing sicuramente ricostruirebbe e rivenderebbe in un batter d'occhio.

Re: Pagine di Esercito (4)

Forza digitale - AW&DTI

...total cost €25 bilion...

Re: Pagine di Esercito (4)

"Possibile che non si sia pensato alla sperimentazione di una torre (tipo AMOS / NEMO) su scafo DARDO base?"

Il 2R2M è un'arma semplicemente fantastica, per celerità di tiro, precisione, gittata, flessibilità. In molti parametri l'Amos non se lo sogna proprio. Non sta in una torretta chiusa? Pazienza: sono ben altre le armi che dovrebbero stare in torrette chiuse e non ci stanno, specie quelle in calibro 7,62/12,7.
___

"Un momento, le vorrei rappresentare che, IIRC, una decina di "pezzi" a reggimento sono al momento designati (e conseguentemente chiusi e "congelati") proprio per la trasformazione in c/c"

Ma ne è sicuro? A me sembra strano...
___

"in requiem alla GRANATIERI, sembra, destinata a diventare raggruppamento"

Il progetto del "raggruppamento per la difesa della Capitale" sembra bello che andato, in base agli ultimi documenti la Granatieri è e resterà una Brigata, anche se tutt'altro che operativa (è scritto nero su bianco in "investire in sicurezza").
___

"Il munizionamento per il nuovo mortaio, può arrivare anche a 17km con granate autopropulse e stabilizzate"

17 km??? Io mi ero fermato a 13... Potete confermarmi questo dato?
___

"Sono pari a circa 17 Mln di Euro a esemplare.
A quel prezzo, con 280 Mln potremmo acquistare i 16 CH-47F pianificati"

NON se pretendiamo di costruire una intera LINEA DI MONTAGGIO autoctona per costruire 16 miserabili mezzi...


Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

17 milioni a esemplare? solo l' NH90 costa 23 (o 26 non ricordo) milioni a esemplare....

Re: Pagine di Esercito (4)

Appunto.
Va bene che qualche soldino in più è arrivato negli ultimi due anni, ma siamo ancora lontanissimi dai livelli necessari a garantire un corretto finanziamento del procurement e delle operazioni.
Siamo in una fase storica con il dollaro debole, la AW con un portafogli d'ordini enorme, tanto da dover aprire nuove linee di produzione anche negli USA, l'urgenza di avere elicotteri da inviare nei Teatri...
Perché la Difesa deve accollarsi questo genere di costi extra?

A margine, i CH-47C+ italiani potrebbero trovare eccellente collocazione anche per l'esercito nazionale afgano. Esattamente come avvenuto per i Mil-8/17 cechi, che sono stati ammodernati sfruttando i fondi comuni della NATO, o dei G-222 che sono stati acquisiti e aggiornati a spese USA, anche parte dei CH in surplus potrebbero seguire lo stesso percorso. Costo zero per l'EI, ma importante contributo per lo sviluppo delle capacità afgane.
Proponendo un simile accordo, forse gli USA potrebbero vendere in FMS i nuovi CH-47F all'Italia a prezzi non molto differenti da quelli praticati per lo US Army, ritirando in cambio le cellule vecchie.

Re: Pagine di Esercito (4)

Ma qualcuno nel forum crede veramente che si troveranno 25 miliardi di euro nei prossimi sette-dieci anni solo per EI e solo per programmi di equipaggiamento?

Nemmeno AM riesce ad avere ambizioni simili, secondo me il programma è gonfiato in maniera spropositata, e forse la cosa non è casuale in vista della riduzione a 165.000 uomini delle FFAA.

Re: Pagine di Esercito (4)

assolutamente no, non ci crede nessuno

In ogni caso, gli olandesi per 6 CH47F nuovi e l'aggiornamento di 11 CH47D al nuovo standard hanno speso 400 milioni di euro, a questo punto ritengo anche plausibili 850 milioni per 16 CH47F nuovi....

Re: Pagine di Esercito (4)

"Il munizionamento per il nuovo mortaio, può arrivare anche a 17km con granate autopropulse e stabilizzate"

17 km??? Io mi ero fermato a 13... Potete confermarmi questo dato?


Sig. VS, l'ho letto su RID dello scorso mese.

Re: Pagine di Esercito (4)

Sig VS,

“Il 2R2M è un'arma semplicemente fantastica, per celerità di tiro, precisione, gittata, flessibilità. In molti parametri l'Amos non se lo sogna proprio. Non sta in una torretta chiusa? Pazienza: sono ben altre le armi che dovrebbero stare in torrette chiuse e non ci stanno, specie quelle in calibro 7,62/12,7.”

OK, nella scala delle priorità, come avevo già espresso in un mio precedente post su altra pagina del FORUM, relativo al VTLM, “a cosa serve un veicolo dotato di una cellula di sopravvivenza allo stato dell'arte, se l'operatore del sistema d'arma (…) è costretto ad esporsi per impiegare lo stesso (…) e difendersi?”, pertanto non posso che essere d’accordo, mi sono lasciato prendere la mano dal desiderio di fornire della massima protezione ragionevolmente possibile il personale.
___

“una decina di "pezzi" a reggimento sono al momento designati (…) proprio per la trasformazione in c/c  Ma ne è sicuro? A me sembra strano...”

I dieci esemplari comprendono 2 mezzi per ognuna delle tre compagnie fucilieri e 4 per il plotone c/c della compagnia di supporto alla manovra, sui 56 Dardo versione base di prevista distribuzione.
___

“… la Granatieri è e resterà una Brigata, anche se tutt'altro che operativa (è scritto nero su bianco in "investire in sicurezza").”

Appunto, TUTT’ALTRO CHE OPERATIVA; il documento al quale Lei fa riferimento riporta infatti, cito –

“La forza operativa bilanciata sarà rappresentata da un complesso di DIECI Brigate di manovra proiettabili (tre leggere, tre medie, tre pesanti e una aeromobile)”

– e il link a centro frase rimanda ad una lastrina (http://www.difesa.it/NR/rdonlyres/63F10AFA-B73B-41F2-80FA-591C3E9919BA/9380/brigate_manovra1.pdf ) nella quale sì, compare la Granatieri ma, con tanto di asterisco, è riportata solo tra parentesi, a titolo di esempio, e come destinata “a compiti addestrativi, di gestione della riserva selezionata, e a compiti di presenza sul territorio e di incremento delle forze in particolari situazioni operative”
… un po’ poco per tenerla in considerazione nel computo dello strumento IN ESSERE.
Allora torniamo al suggerimento delle “OCU” avanzato qualche pagina fa dal Sig. Claudio (http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/1070701/2 con post Nov 19th, 2007 - 7:21 PM)
___

Un Grazie al Sig. En per aver ampliato la mia lista dei “Preferiti” segnalando il link all’autorevole Defense Technology International, del quale condivido di seguito la homepage

http://www.aviationweek.com/aw/generic/channel_dti.jsp?channel=dti

Cordiali saluti

Re: Pagine di Esercito (4)

guardi che la distribuzione di Dardo contro carro che lei cita è quella per le brigate dotate di VBM, non di Dardo

Re: Pagine di Esercito (4)

Veramente per le brigate con il VBM non è neanche quella, visto che sono stati ordinati 36 Freccia c/c, vuol dire che ne saranno consegnati otto per ogni reggimento, e non dieci, e la cosa non dovrebbe essere diversa neanche per i rgt. dotati di Dardo.

Re: Pagine di Esercito (4)

ah ecco allora, torna ancora meglio, visto che attualmente i mezzi contro carro in ogni reggimento sono 8 (su base m113 Tow)

Re: Pagine di Esercito (4)

se non ho capito male... le versioni controcarro dei Freccia e dei Dardo sono equivalenti alla versione "standard" con l'aggiunta, ai lati della torretta, dei lanciatori.
Perchè non dotare tutti mezzi di lanciatori ed eliminare le squadre con compito specifico controcarri a lungo raggio(tenendo ovviamente le squadre con i sistemi a corto e medio raggio - Panzerfaust e Milan)?
Sicuramente costo elevato... Ma è proprio un'opzione da non considerare?

Re: Pagine di Esercito (4)

"In ogni caso, gli olandesi per 6 CH47F nuovi e l'aggiornamento di 11 CH47D al nuovo standard hanno speso 400 milioni di euro, a questo punto ritengo anche plausibili 850 milioni per 16 CH47F nuovi.... "

Se così fosse, se cioè si volesse fare un'equivalenza fra l'acquisto olandese e quello italiano, allora gli Olandesi spenderebbero 316 Mln per i 6 CH-47F nuovi e i restanti 84 Mln per la trasformazione degli 11 usati.
In altri termini un esemplare nuovo costerebbe 53 Mln al pezzo, mentre uno aggiornato costerebbe 7,6 Mln.
Ora, gli Olandesi acquistano altri 6 Chinook perché quelli che hanno non bastano; vogliono cioè aumentare il numero dei mezzi a disposizione.
Noi invece abbiamo fra i 24 e i 36 elicotteri (la maggior parte fermi), e diciamo che in futuro ce ne bastano 16.
Se scegliessimo le migliori 16 cellule, a 7,6 Mln l'una avremmo una flotta di 16 CH-47F al costo di 121,6 Mln (invece di 850).
Ipotizziamo che i CH italiani siano messi peggio di quelli olandesi (..ma certamente sono molto meno usurati di quelli USA).
Ipotizziamo quindi che il costo dell'upgrade sia del 50% superiore. Arriviamo a circa 180 Mln per 16 esemplari.
Insomma, possiamo rifare i calcoli mille volte, ma i conti non torneranno mai.
Quel programma serve a scaricare sui conti dell'Esercito i costi della produzione in Italia del CH-47F.
Una volta scaricati in tal modo i costi fissi, la AW potrà offrire sul mercato dell'export i nuovi Chinook a prezzi competitivi, spiazzando Eurocopter che vorrebbe sviluppare un nuovo elicottero pesante.
La disponibilità sul mercato di AW-101, CH-47F nuovi e ricostruiti ridurrà drasticamente le prospettive di vendita di un ipotetico nuovo elicottero pesante, facendo probabilmente abortire l'iniziativa.
IL progetto, quindi, ha un'alta valenza di politica industriale. Ma perché dobbiamo pagarla con i fondi della Difesa? Perché le FFAA possono ancora ordinare senza procedura competitiva ciò che ritengono necessario. Se invece fosse il MSE a finanziare la nuova linea di produzione, si profilerebbe un indebito aiuto di Stato, con relativa procedura d'infrazione a livello comunitario.

Re: Pagine di Esercito (4)

Con la "piccola" differenza che i nostri CH47 sono tenuti da schifo, quelli olandesi e americani sono tenuti bene e non all' aperto 365 giorni all' anno.

Senza contare che portare un CH47D a F non è molto complicato, i CH47D olandesi ad esempio già hanno un cockpit digitale se non erro....portare un CH47C+ a F è un vero casino, perchè non solo è un C, ma anche C plus, un modello "custom" dell' Agusta che non ha una vera corrispondenza con altri, visto che è differente in avionica e struttura rispetto alla produzione Boeing.
Certo, si possono portare a F i C plus, spendendo meno di quanto si spenderebbe comprandoli nuovi, ma a mio parere non c'è un buon rapporto costo-efficacia visto che il costo di conversione sarebbe decisamente alto rispetto a altri modelli.
L' errore è stato fatto a monte, se avessimo tenuto per bene quegli elicotteri ora le cose forse sarebbero diverse!

Re: Pagine di Esercito (4)

attività NH90 a Viterbo, giusto un paio di settimane fa

http://www.italianvipers.com/forum/viewtopic.php?f=70&t=3957

Re: Pagine di Esercito (4)

"Appunto, TUTT’ALTRO CHE OPERATIVA"

Ma ciò non toglie che sarà una Brigata, non un raggruppamento... Altrimenti poi la gente deve allontanarsi troppo da Roma per fare i periodi di comando obbligatori!
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"ah ecco allora, torna ancora meglio, visto che attualmente i mezzi contro carro in ogni reggimento sono 8 (su base m113 Tow)"

Veramente sull'organico dei "nuovi" rgt chi ci capisce qualcosa è bravo... E' un segreto difeso come e meglio dell'esistenza dell'Area 51...
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"Perchè non dotare tutti mezzi di lanciatori ed eliminare le squadre con compito specifico controcarri a lungo raggio(tenendo ovviamente le squadre con i sistemi a corto e medio raggio - Panzerfaust e Milan)?"

Premesso che non esistono squdra controcarro a corto raggio, perchè i panzerfaust sono distribuiti alle squadre di fanteria, i nuovi mezzi sostituiscono TUTTI i sistemi controcarro: ossia i rgt, che prima avevano 8 lanciatori TOW e 24 lanciatori Milan, sono ora su 8 TOW e 18 Milan (eh si, il semplice "spostamento" delle squadre controcarro per consentire un "migliore addestramento" e una "migliore gestione" NON è stato un semplice spostamento...) e avranno in futuro, se quel che è scritto nei progetti della "fanteria futura" è vero, 10 lanciatori soltanto, e visto che i Freccia controcarro sono solo 36 e Dardo controcarro ancora non ne esistano, non ho dubbi che tale numero sia destinato a scendere ulteriormente (speriamo si fermi a "ben" 8...)... E poi ci mettiamo a sognare 25 miliardi per "internettizzare" tre miserabili brigate ognuna delle quali, IN TUTTO, allineerà 16 (o, nella migliore delle ipotesi, 20) lanciamissili anticarro, con cui coprire un'area di parecchie decine di km quadrati (e' questo tutto lo scopo del NCW, no?)... Mi si permetta di essere dubbioso... Io preferivo brigate NON internettizzate ma con 100 lanciatori a brigata...
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"Certo, si possono portare a F i C plus, spendendo meno di quanto si spenderebbe comprandoli nuovi, ma a mio parere non c'è un buon rapporto costo-efficacia visto che il costo di conversione sarebbe decisamente alto rispetto a altri modelli"

E aggiornare i C+ a C++ e al diavolo tutto il resto???


Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

“E aggiornare i C+ a C++ e al diavolo tutto il resto???”

Chiamiamo qualche tecnico informatico che magari ne capisce di più :P

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Sig. VS, riguardo al discorso controcarri, ci proco io a riassumere qual che fin’ora sembra essere fuoriuscito.
Premessa, in futuro ci saranno “solo” Panzerfaust e Spike MR/LR.
Come già detto, i Panzerfaust saranno dati alle squadre fucilieri, e dalle squadre comando e supporto presenti nei plotoni fucilieri delle unità leggere e medie, e fin qui dovremmo esserci.

Passiamo agli Spike LR, questi saranno presenti solo sui Dardo e Freccia versione Controcarri, con lanciatori posizionati ai lati della torretta, ogni reggimento pare che dovrebbe avere otto mezzi, che pare siano accentrati tutti nel plotone controcarro della compagnia supporto alla manovra, e anche quì, dovremmo esserci.
Questo ovviamente vale per le unità con Freccia e Dardo, i plotoni controcarro delle unità leggere (alpini, parà, aerò) non avranno Spike LR ma Spike MR, con soldati appiedati o su Lince.
Ma c’è un però, ovvero le unità con Freccia, oltre a godere dei lanciatori binati di Spike LR ai lati della torretta, avranno anche una squadra appiedata, che impiegherà un lanciatore Spike MR.

Passando allo Spike MR, questo dovrebbe essere usato o dai soldati “appiedati” o mediante il Lince come piattaforma mobile (come accenato su), tutto questo mediante 2 o 3 squadre (ancora non si è ben capito il numero preciso) presenti nel plotone supporto alla manovra delle compagnie fucilieri. Questo vale per tutti i tipi di reggimenti (pesanti, medi, leggeri).

Riassumento, i rgt. di fanteria leggera avranno: 36 Panzerfaust, 14 o 20 Spike MR e stop.
I rgt. medi avranno: 36 Panzerfaust, 14 o 20 Spike MR, e 8 lanciatori binati per Spike LR.
I rgt. pesanti avranno: 27 Panzerfaust, 6 o 12 Spike MR, e 8 lanciatori binati per Spike LR.

Re: Pagine di Esercito (4)

"Riassumento, i rgt. di fanteria leggera avranno: 36 Panzerfaust, 14 o 20 Spike MR e stop.
I rgt. medi avranno: 36 Panzerfaust, 14 o 20 Spike MR, e 8 lanciatori binati per Spike LR.
I rgt. pesanti avranno: 27 Panzerfaust, 6 o 12 Spike MR, e 8 lanciatori binati per Spike LR"

In tutta onestà non mi risulta che le cose stiano così e, a meno che il programma per la fanteria del futuro non sia radicalmente cambiato, non è certo ciò che era previsto, almeno stando alle indiscrezioni di stampa.

Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

In particolare, il progetto "fanteria futura" prevedeva UN plotone controcarro da 4 mezzi nella compagnia supporti e due squadre CC per ognuna delle tre compagnie di fanteria, ognuna dotata di UN SOLO mezzo lanciatore. In caso di impiego "appiedato", i soldati del mezzo CC smontano e usano un lanciatore non veicolare, ma rimane il fatto che ogni reggimento di fanteria, leggera, media o pesante non importa, dovrebbe avere 10 squadre controcarro ognuna delle quali dotata di UN SOLO lanciatore (o di un solo mezzo con due lanciatori ai lati della torretta, ovvio). A giustificazione di tale massacro il fatto che essendo i missili di nuova generazione fire and forget, il grado di sopravvivibilità dei lanciatori è enormemente aumentato, così come la celerità di tiro teorica, e quindi le squadre non devono più avere DUE lanciatori come quelle MILAN, o devono essere dimezzate di numero nel caso di quelle TOW (da due plotoni ad uno).

E' anche possibile che il progetto sia andato a farsi benedire, però, e che i rgt avranno un organico più simila all'attuale, come pare essere quello prefigurato dal sig. Lino. Resta i lfatto però che quello che egli scrive risponde, più o meno, pari pari agli organici ATTUALI, col tipo di lanciatori ATTUALI sostituiti 1 a 1, il che non mi pare essere nelle intenzioni dei pianificatori.

ovviamente dai 10 lanciatori di cui sopra sono esclusi i lanciarazzi panzerfaust, distribuiti come detto alle singole squadre fanteria.

Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

Sig. VS, quello da lei indicato è l’organigramma agli “albori”, quando sono iniziati ad uscire articoli in merito a questa organizzazione.

Stando però agli ordini del Freccia (ricordo: 36 Freccia Controcarro per quattro reggimenti), e dal pdf sulle Forze Corazzate della Rivista Militare, sembra che i veicoli (Dardo e Freccia) controcarro per rgt. medi e pesanti, siano passati da 10 a 8, venendo accentrati tutti nel plotone controcarro della compagnia supporto alla manovra, lasciando le 2 (3 secondo l’articolo della Rivista Militare) squadre controcarro del plotone supporto alla manovra (presente nelle tre compagnie fucilieri) i veivoli Lince, come alle squadre mortaio da 81mm.

Ovviamente di nero su bianco non c’è niente, si tratta si supposizioni, comunque abbastanza fondate (altrimenti non so come faranno ad assegnare 10 Freccia c/c a quattro reggimenti avendone ordinati 36).

Una cosa che ha detto lei a tutti i modi non mi torna.
Il plotone controcarro della compagnia supporti, secondo quanto si diceva originarialmente, aveva diversa fisionomia in base al tipo di rgt. (leggero, medio o pesante).
Il rgt. leggero aveva sistemi c/c a media gittata, quello medio aveva sistemi c/c a lunga gittata (lanciatori binati del Freccia) e sistemi a media gittata (utilizzati dalla squadra che appiedava), mentre il rgt. pesante aveva solo sistemi a lunga gitta non avendo nessuna squadra che appiedava.

Infatti, secondo un articolo di RAIDS, i rgt. pesanti non dispongono di sistemi c/c a media gittata, potendo contare solo su 10 TOW binati (oggi Spike LR).

Comunque sia, l’ultimo articolo in merito alla fanteria futura che ho è su un numero di T&D ed è datato ottobre 2006, non è da escludere che qualcosa sia cambiato nel corso di un anno buono.

Re: Pagine di Esercito (4)

Allora...

Quel pdf erano "chiacchiere in libertà", ossia non era l'esposizione di un progetto di riforma targato EI ma semplici proposte, di valore analogo di quelle presentate sui precedenti di questo stesso 3d. In nessun caso deve essere tenuto in considerazione in questo contesto.

I 36 Freccia non bastano, concordo, ma rimane il fatto che secondo me è una questione dovuta più ai soldi (e alla stupida convinzione che "tanto quanto mai ci troveremo contro dei carri armati") che altro. Temo pertanto che, semplicemente, il plotone controcarri di rgt si sia ridotto a due solo mezzi, o che alternativamente i plotoni siano ora due ma le compagnie abbiano perso la capacità CC a medio/lungo raggio autonoma.
Quanto ai lanciatori delle unità medie e pesanti, non ho sottomano il documento uscito all'epoca ma ricordo che l'organizzazione doveva essere identica, ossia 10 lanciatori e basta, sostituiti da 10 lanciatori sbarcabili se si operava lontano dai mezzi.

Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

Sig. VS,

in questo caso specifico, devo concordare con il Sig. Lino, almeno limitatamente alla configurazione riportata dal progetto originale, che opta per la (discutibile) soluzione di prevedere il solo lanciatore montato per il rgt. f. pe., e la possibilità di sbarcarne uno per mezzo per il rgt. f. me..

Resta tuttavia il fatto che, a dispetto della "aumentata sopravvivibilità" di sistemi F&F rispetto ai SACLOS, una riduzione così drastica della disponibilità di sistemi c/c (oltre a lasciare al plotone la sola capacità di autodifesa garant... fornita dal PzF3), rimane decisamente questionabile, a meno di ricorrere all'adozione della struttura organica proposta dal Gen.RANUCCI su RM (buona, ancorché perfettibile, come già da Lei evidenziato), di fornire carri da battaglia anche ai reggimenti Dardo.

Su quest'ultimo punto, sono schierato sulle Sue stesse posizioni, per il ricorso ad un'unica configurazione, bilanciata nel rapporto carri / VCC (1:1), per tutti i reggimenti della componente pesante (indipendentemente dalle mostrine) - sebbene i numeri disponibili la rendano realizzabile nella misura di 4, massimo 6 reggimenti, in funzione delle scelte organiche ai minori livelli.

Con la consueta stima.

Re: Pagine di Esercito (4)

"Con la "piccola" differenza che i nostri CH47 sono tenuti da schifo, quelli olandesi e americani sono tenuti bene e non all' aperto 365 giorni all' anno."

Sig. AndreaV,
i CH statunitensi sono stati prodotti in massima parte negli anni sessanta. Hanno sopportato la guerra in Vietnam, innemrevoli esercitazioni molto realistiche in tutto il mondo, le Guerra del Golfo (ricorda i "balzi della 101^"?), le operazioni nei Balcani, poi l'Afghanistan e ancora l'Iraq.
Sono nati come mod. A e B, poi sono stati realizzati gli C, successivamente ammodernati allo standard D (dal '92 in poi).
Gran parte degli F per lo US Army sono le macchine originariamente prodotte negli anni sessanta, e ripetutamente aggiornate.
Quanto agli esemplari olandesi, sono in realtà stati prodotti in origine per il Canada, allo standard C, negli anni settanta.
Dei nostri Chinook, per contro, non si ricorda nessun impiego massiccio e duraturo. Hanno operato in Somalia, in Mozambico, in Albania, sulla Bosnia e il Kossovo, sull'Iraq e sull'Afghanistan, ma mai in più di 3 o 4 esemplari per volta. In sostanza, su quasi 40 cellule, non ne abbiamo mai avute più del 10% effettivamente in operazioni reali.
La teoria secondo cui i Chinook italiani non sarebbero aggiornabili (convenientemente) allo standard F è stata sostenuta dai costruttori all'atto della sigla del MoU fra Boeing e AgustaWestland. Tuttavia, mai tale affermazione è stata spiegata da alcuno, né è stata mai confermata da fonti tecniche indipendenti. Semplicemente, è stato "postulato" che non conveniva, per cui l'Esercito "doveva" comprare macchine nuove.
Pagine di Difesa è a suo modo anche una significativa palestra per i tecnici. Se qualche ingengenre, o comunque qualche tecnico specificamente competente in materia di Chinook volesse spiegarci perché non si può trasformare un CH-47C italiano in un CH-47F, credo che ne saremmo tutti grati.
Se invece nessuno si fa avanti per tale spiegazione tecnica, credo sarebbe giusto ricordare come - al momento - l'impossibilità di tale trasformazione sia sostenuta solo da chi sta cercando di venderci per forza macchine nuove, ad un prezzo che è mediamente il quadruplo di quello praticato allo US Army.

Re: Pagine di Esercito (4)

"in questo caso specifico, devo concordare con il Sig. Lino, almeno limitatamente alla configurazione riportata dal progetto originale, che opta per la (discutibile) soluzione di prevedere il solo lanciatore montato per il rgt. f. pe., e la possibilità di sbarcarne uno per mezzo per il rgt. f. me.."

Non ho sottomano il documento, quindi non mi permetto di insistere. Ma mi ricordo benissimo di essere sbiancato quando mi resi conto che ogni rgt avrebbe avuto, a conti fatti 10 lanciatori in tutto. A tal fine infatti poco conta che gli occupanti dei mezzi con i lanciatori sulle torrette possano sbarcare e usare i lanciatori portatili, il totale impiegabile sempre di 10 lanciatori rimane. Ma il dubbio mi resta, e purtroppo non potrò togliermelo per un pò, a meno che qualcuno di voi non abbia sottomano il link dell'articolo di analisidifesa che ne parlò esaustivamente (cercarlo fra tutti gli arretrati è impresa improba...).

Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

Infatti non è in discussione l'effetto "candeggio", la conferma è riferita al mero aspetto quantitativo (32 --> 26 --> 10!); sulle implicazioni qualitative, stendiamo un velo pietoso ... evidentemente non è stato valutato sotto la giusta luce l'effetto controstruttura e l'utilità dei sistemi in ambiente urbano (per altro MOLTO utili anche in PK ... poche cose hanno, militarmente parlando, un effetto più chirurgico di un sistema missilistico controcarri... per non parlare della distanza d'ingaggio, decisamente stand off).

Re: Pagine di Esercito (4)

“Quel pdf erano "chiacchiere in libertà", ossia non era l'esposizione di un progetto di riforma targato EI ma semplici proposte, di valore analogo di quelle presentate sui precedenti di questo stesso 3d. In nessun caso deve essere tenuto in considerazione in questo contesto.”

Aspetti, in quel pdf viene avanzata una proposta in cui si rimescolano le compagnie, ma la maggior parte dei loro organici non cambia, infatti si specifica che quella proposta tiene conto dei cambiamenti che apporterà il progetto fanterie futura, e che è realizzabile (bà) con i mezzi che già si hanno, quindi fino al livello di compagnia possiamo prendere quel documento per certo, o comunque sia come le informazioni più recenti che abbiamo.

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“Temo pertanto che, semplicemente, il plotone controcarri di rgt si sia ridotto a due solo mezzi, o che alternativamente i plotoni siano ora due ma le compagnie abbiano perso la capacità CC a medio/lungo raggio autonoma.”

Le posso dire cosa penso io?
Siccome i soldi sono pochi, si è deciso di ridurre i mezzi c/c da 10 a 8 per ogni reggimento, e accentrarli in uno o due plotoni controcarro nella compagnia di supporto, mentre si è deciso che il plotone supporto delle compagnie fucilieri non debba avere mezzi pesanti ma solo Lince, dotando sia le squadre controcarro che quelle mortai (con pezzi da 81mm) di Lince appunto.
Perchè fino a questi dubbi, le due squadre controcarro montavano su Dardo/Freccia mentre quelle mortaio su Lince (perchè non ci sono soldi per dotarli di versioni ad hoc di Dardo/Freccia).

Riguardo la riduzione dei sistemi c/c, non è detto che lo SME ci abbia ripensato, e non abbia deciso di sostituire gli attuali sistemi con quelli nuovi 1:1 cambiando solo la loro distribuzione.

Ora come ora siamo fermi a delle ipotesi, c’è da aspettare che qualche giornalista del settore dotato di pazienza faccia un articolo in merito almeno ci fa tutti più contenti.

Re: Pagine di Esercito (4)

"Con la "piccola" differenza che i nostri CH47 sono tenuti da schifo, quelli olandesi e americani sono tenuti bene e non all'aperto 365 giorni all'anno."

Premessa che noi realizziamo ricoveri corazzati per ii caccia, salvo poi non utilizzarli (vgs. AM), ma i CH-47C dell'Av.Es. non hanno neppure 1/3 delle ore di volo dei loro omologhi velivoli dell'USArmy e della RAF.

Il fatto che la flotta sia state gestita malissimo è un dato di fatto, ma non è che acquistando i 16 CH-47F le cose cambieranno...certo, i primi anni andranno bene, ma poi si inizierà a mettere a terra i velivoli prima delle grandi manutenzioni, ad utilizzarle per ottenere parti di ricambio e via discorrendo.

In Italia serve mettersi in testa che non ha senso acquistare 100 Tornado, se poi non si hanno i soldi per comprare bombe e missili; se ne acquistano 90, ma con tutti gli annessi & connessi.

I CH-47F verranno acquistati non ci resta che sperare che si vorranno spendere i soldi per le manutenzioni e per gli aggiornamenti, aggiungo che spero altresì che vengano tenuti aggiornati come gli omologhi USA e non con "cose fatte in casa" che abbiamo solo noi!

Quando ai CH-47C, resto convinto che l'azienda che li ritirerà, farà un affare nel rivenderli (dopo averli revisionati ed ammodernati).

Cordiali Saluti

Re: Pagine di Esercito (4)

Posso chiedere perhcchè sarebbe necessario un rapporto uno a uno tra MBT e IFV?

Un rapporto uno a due non sarebbe già molto più che sufficente? Non è che ogni squadra difanteria debba avere il suo MBT personale di accompagnamento.

Disegnando dei reggimenti su due compagnie IFV, una compagnia MBT, una compagnia comando, una compagnia supporto alla manovra con plotoni CC, plotoni mortai pesanti, possibilmente in un futuro remoto plotone CA (installeremo le torrette dei SIDAM su Dardo e Freccia! ;-) ) con compagnie MBT da dodici mezzi (due plotoni da quattro MBT, plotone comando costituito dagli MBT di comandante e vicecomandante di compagnia più un MBT di scorta ciascuno per altri quattro MBT) ci scappano con i nostri 200 Ariete almeno dodici compagnie MBT, che associate a ventiquattro compagnie Dardo ancora da dodici mezzi ciascuna darebbero luogo a dodici reggimenti, da riunire a scelta in tre brigate uaternarie, come ipotizzato dal signor Von Secht, o quattro Brigate ternarie se la priorità fosse disporre di quattro comandi di brigata proiettabili.

Discorso analogo si potrebbe fare con le brigate medie, sciogliendo i reparti di cavalleria ( o meglio cambiandone fisionomia e assimilandoli alla fanteria media), ottenendo ancora tre o quattro brigate medie.

Volendo, si potrebbe arrivare ad avere quattro brigate pesanti, quattro medie, due alpine, una aerotrasportata, una paracadutisti, cui aggiungere la FPM, il che significa un contingente proiettabile di tredici brigate, anche se a organici inferiori a quelli attuali.

Re: Pagine di Esercito (4)

Sui CH-47-C+, quel "+" sembra che indichi la presenza di modifiche strutturali apportate da Agusta per migliorare le prestazioni di carico e trasporto senza affrontare la spesa dell'upgrade alla versione D.

Il problema sarebbe costituito dal fatto che il pacchetto di upgrade è studiato sulle caratteristiche dei modelli D, i quali sono differenti a livello strutturale (dimensioni e caratteristiche di parte dello scheletro) dai nostri "C+" per cui si dovrebbe buttare letteralmente parte della fusoliera per sostituirla con pezzi nuovi di fabbrica solo allo scopo di potervi applicare altri pezzi studiati per trasformare i D in F.

Dal punto di vista dell'avionica e dell'impianto propulsivo non ci sarebbero invece problemi seri, poichè in pratica tutto viene buttato nel passaggio da D a F, e passare da "C+ made in Agusta" a F avrebbe costi e difficoltà analoghe al passaggio da D a F.

Questo quello che ho capito spulciando in giro, le vere differenze tra i nostri CH-47 e quelli USA sarebbero proprio nella fusoliera.

Comunque al limite rimarrebbe la soluzione di chiedere la vendita diretta alla Boeing che costerebbe una frazione degli 800 milioni di euro preventivati, fermo restando che il ricondizionamento dei nostri CH-47 è probabilmente perfettamente fattibile, anche se forse ad un costo molto più vicino a quello di elicotteri di nuova produzione rispetto ad un D.

Re: Pagine di Esercito (4)

"Posso chiedere perchè sarebbe necessario un rapporto uno a uno tra MBT e IFV?"

Più che di necessità, si tratta di
- flessibilità (capacità di assolvere indifferentemente compiti a carattere difensivo, offensivo, Operazioni diverse dalla guerra - nulla toglie che, all'occorrenza - leggasi Peacekeeping - una delle compagnie carri venga montata su VTLM);
- omogeneità di addestramento;
- disponibilità (200 ARIETE - 200 DARDO);

"Un rapporto uno a due non sarebbe già molto più che sufficente? Non è che ogni squadra di fanteria debba avere il suo MBT personale di accompagnamento."

E chi ha detto che dev'essere il carro ad accompagnare la squadra di fanteria? ;)
è la fanteria meccanizzata ad essere NATA per accompagnare il carro :)
Scherzi (scherzi?) a parte, alla base delle operazioni delle minori unità corazzate sta la COPPIA carri (ovvero la Sezione). Se vogliamo parlare di organica bisogna partire dai "mattoncini" fondamentali.
Addirittura, nello specifico campo, gli Israeliani tendono ad impiegare direttamente il Plotone (3 carri) in maniera unitaria.

... "ci scappano con i nostri 200 Ariete almeno DODICI compagnie MBT" ...
- sono quelle già disponibili, riserve e scuole escluse, che rappresentano il fabbisogno di 6 reggimenti corazzati bilanciati -

"che associate a VENTIQUATTRO compagnie Dardo ancora da dodici mezzi ciascuna"
- arriviamo a 288 Dardo, che a parità di proporzioni significano 360-400 pezzi nella versione base ... a malapena possiamo sperare nella produzione delle versioni speciali :(
Equipaggiare ventiquattro compagnie meccanizzate richiederebbero mantenere i vecchi VCC1/2 e M113 e derivati a complemento, ma torniamo al discorso modernizzazione.
"Discorso analogo si potrebbe fare con le brigate medie, sciogliendo i reparti di cavalleria ( o meglio cambiandone fisionomia e assimilandoli alla fanteria media)"
Se ci sono reggimenti che vanno bene così come sono, ora come ora, in termini di capacità e flessibilità, sono proprio quelli di cavalleria di linea a fisionomia esplorante (si potrebbe se mai rivedere qualche dettaglio in funzione degli specifici compiti), tutt'al più si potrebbe inserire nei reggimenti di fanteria media una compagnia blindo pesanti (sempre 400 ne abbiamo, riserve incluse); le Brigate medie potrebbero comprendere 1 rgt. c. e 3 rgt. f., ma occorre approfondire i numeri per i Freccia, o prevedere mix adeguati con Lince / Puma.

"Volendo, si potrebbe arrivare ad avere quattro brigate pesanti, quattro medie, due alpine, una aerotrasportata, una paracadutisti, cui aggiungere la FPM, il che significa un contingente proiettabile di tredici brigate, anche se a organici inferiori a quelli attuali."

Ne vedo DUE pesanti di troppo, anche se stiamo avvicinandoci ad una soluzione sostenibile... sempre che vogliamo mantenere la flessibilità di operare a tutto spettro, con il GIUSTO MIX di Grandi Unità pesanti, medie e leggere (leggasi "la capacità di fare operazioni militari diverse dalle PSO") ... ;)

Il motivo per cui sostengo, e a spada tratta, la necessità di non mischiare ruota (tantomeno se 4x4) e cingoli, è dato dall'esigenza di aderenza nel corso dell'azione (avete provato a seguire un cingolato con un 4x4? Avreb... HA difficoltà persino una CENTAURO ;))

... gli argomenti si stanno confermando sempre più interessanti ...

Re: Pagine di Esercito (4)

Scusate per gli strafalcioni, è saltata qualche concordanza e c'è qualche "sono" di troppo, specie dopo le virgole ... rispetto all'orario del post, sono un'ora avanti!

Re: Pagine di Esercito (4)

a mio parere la giusta forza, con i mezzi disponibili, potrebbe attestarsi su 2 pesanti, 4 medie (compresa la Pozzuolo del F.), 2 alpine, 1 para', 1 aeromobile.

Se venissero acquistate tutte e 4 le vesioni speciali nei giusti numeri (fatto 2 conti, sarebbero 125 mezzi in tutto) si possono organizzare 4 rgt. senza problemi

Re: Pagine di Esercito (4)

"a mio parere la giusta forza, con i mezzi disponibili, potrebbe attestarsi su 2 pesanti, 4 medie (compresa la Pozzuolo del F.), 2 alpine, 1 para', 1 aeromobile."

Vede, Sig. Andrea, che i torni contano? Volendo andare oltre, e mettere la parola "fine" al concetto "una di tutto", le ultime due potrebbero fondersi con la FPM e dare origine a due unità identiche, orientate all''apertura dei Teatri operativi, o per l'impiego "one shot"... i numeri ci sono, così da garantire due Teatri operativi in modulo 4, ed avere la giusta ridondanza di forze e riserve ...

Confermo che gli argomenti si fanno sempre più interessanti (e concreti) ...

Re: Pagine di Esercito (4)

Sig. Andrea mi sfugge la quarta brigata media, se le prime tre sono Sassari, Aosta e Pozzuolo e i mezzi già ci sono, per la quarta, che dovrebbe essere la Pinerolo, i mezzi, ovvero i Freccia, non sono stati ordinati, e neanche contemplati nei piani dell’Esercito.

Re: Pagine di Esercito (4)

La Pinerolo sarebbe la candidata n.1 .
Più che "contemplati", il termine corretto sarebbe "finanziati".
Il numero di quelli già in acquisizione è, come noto, 249.
Conti permettendo, i numeri attesi sono circa il doppio (e qui l'eventuale complemento con VTLM e/o VBL 4x4 / 6x6 non sarebbe così discutibile come la mescolanza ruote/cingolo).

Re: Pagine di Esercito (4)

No, ho detto appositamente “contemplati” perchè l’Esercito prevede di avere tre brigate media digitalizzate (Aosta, Sassari e Pozzuolo), e non si parla affatto di quarta brigata media.

Io credo che in futuro l’Esercito si baserà su 2 brigate pesanti (Ariete e Garibaldi), 3 brigate medie (Sassari, Aosta, Possuolo), 2 alpine (Taurinense e Julia), 1 paracadutisti e 1 aeromobile (Folgore e Friuli).
A cui si aggiungeranno la Granatieri e la Pinerolo che oggi sono un punto interrogativo.
Mi sembra una proiezione abbastanza realistica.

Re: Pagine di Esercito (4)

Salve, giorni fà ho inviato il seguente:

"Forse è già noto ai più ma ho appreso che L'EI ha ordinato 10 veicoli protetti della "Force Protection" per la precisione 6 Coguar e 4 Buffalo più supporto, si sa qualcosa di più?
Il sito della casa con la notizia:
http://www.forceprotection.net/news/news_article.html?id=224"

Ma a quanto pare non ho destato interesse, visto che si continua a discutere dei massimi sistemi e non di briciole come 10 veicoli.

Saluti continurò a segure l'evoluzione del sito.

Re: Pagine di Esercito (4)

le mie "brigate medie" sono Aosta, Pinerolo e Sassari, i VBC ordinati (249) sono abbastanza per 2 brigate, la terza brigata sarebbe dotata del cosidetto "VBC plus" ( periodo indicato 2012-2014).
La pozzuolo sarebbe una brigata media "nel mio progetto", nel senso che si tratterebbe di acquistare un pugno di VBC pure per lei (e che dovrebbero essere acquistati pure dal S. Marco).

Ok sto sognando..basta..

Re: Pagine di Esercito (4)

"Siccome i soldi sono pochi, si è deciso di ridurre i mezzi c/c da 10 a 8 per ogni reggimento, e accentrarli in uno o due plotoni controcarro nella compagnia di supporto, mentre si è deciso che il plotone supporto delle compagnie fucilieri non debba avere mezzi pesanti ma solo Lince, dotando sia le squadre controcarro che quelle mortai (con pezzi da 81mm) di Lince appunto"

Ossia si riducono i mezzi ma si aumentano i lanciatori? La vedo proprio difficile... Se si risparmia, si risparmia su tutto, di solito.
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"Un rapporto uno a due non sarebbe già molto più che sufficente? Non è che ogni squadra difanteria debba avere il suo MBT personale di accompagnamento"

Il che significherebbe o dimezzare il numero di Ariete o raddoppiare quello di Dardo COmbat... Se la prima soluzione è follia, la seconda è utopia... Invece, io mi sono limitato a fare di necessità virtù.
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"Disegnando dei reggimenti su due compagnie IFV, una compagnia MBT, una compagnia comando, una compagnia supporto alla manovra con plotoni CC, plotoni mortai pesanti, possibilmente in un futuro remoto plotone CA (installeremo le torrette dei SIDAM su Dardo e Freccia! ;-) )"

Bah... Io alle compagnie (ma anche ai rgt) toglierei TUTTO ciò che non è pura fanteria (o carri, nell'ipotesi di unità miste), invece... Niente mortai, e niente armi AA. Ovviamente lascerei i CC.
Il tutto, per concentrare i supporti in unità apposite, in modo che le unità di fanteria non siano obbligate a frammentarsi a seconda del ruolo che devono adempiere, e a lasciare a casa di volta in volta una o più componenti, creando malumore fra gli uomini, evitando di impiegarli male (perchè tanto poi per non causare malumori si finirebbe per "fanterizzare" tutto e tutti), e mandando a farsi benedire l'addestramento comune... Se invece la missione diventa "dura", si danno all'unità degli augmentees presi da reparti appositi.
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"sempre 400 ne abbiamo, riserve incluse"

Temo che in realtà quelle utilizzabili di Centauro siano meno di 300.


Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

C'è una cosa che non capisco.

Disegnando delle comagnie di fanteria meccaizzata basate su dodici mezzi, per realizzare 24 compagnie occorrerebbero 288 Dardo.

Mettiamoci i mezzi speciali derivati, le riserve e i mezzi per scuola, credo occrerebbero circa 400 Dardo in tutto, cioè all'appello mancherebbero cento Dardo, praticamente solo una manciata combat e per il resto versioni speciali.

Tra l'altro se si realizzassero reggimenti con Ariete e Dardo presenti contemporaneamente, non avrebbe molto senso spendere una montagna di soldi, o sacrificare un numero significativo di Dardo già realizzati, per realizzare versioni da recupero: sarebbe piú pratico aumentare il numero di carri recupero su scafo Leopard 1, che tanto dovrebbero comunque essere presenti per assistere gli Ariete.

Comunque al conto mancano più o meno sempre cento Dardo, che a fronte del progetto faraonico da 25 miliardi di euro per la digitalizzazione... evito altri commenti.

Oppure riduciamo a nove le compagnie carri, dotandole di 14 Ariete, e con esse occorrono 126 Ariete, tutti gli altri sarebbero per la riserva e l'addestramento, e realizziamo 18 compagnie di fanteria meccanizzata su dodici Dardo ciascuna, a questo punto ocorrerebbero 216 Dardo combat, cui aggiungere le versioni speciali e le riserve, il deficit sarebbe, se mai ci fosse, di una manciata di mezzi, e si realizzerebbero tre brigate pesanti omogenee.

Per i mezzi della comagnia supporto alla manovra, i CA possono anche non esserci (tanto non li abbiamo, a meno di rispolverare i SIDAM con funzioni di fuoco di saturazione...) ma i mortai soprattutto si dotati di munizionamento a guida terminale sarebbero secondo me quasi essenziali che siano a diretta disposizione del reggimento.

Sono l'immediato complemento di un Tow (o Spike) o di un 120mm nel supporto sia combat che controinsorgenza, soprattutto se con munizionamento a guida laser e/o con munizionamenti speciali (per esempio munizioni aventi un raggio letale ridotto per limitae il rischio di perdite tra i non combattenti presenti in zona o munizioni con spolettamento di prossimità che esplodono ad una quota prefissata dal suolo con funzione antipersonale o per il tiro di controbatteria contro mortai nemici, come sarebbe stato utile a Nassirya).

E sinceramente, laddove i caveat impediscano di inviare un plotone di mortai da 120 perchè "troppo agggresssivi", non permetterebbero neppure l'invio di un plotone o una compagnia di MBT, allora non mettiamoci nemmeno gli MBT.

Re: Pagine di Esercito (4)

Altra ipotesi (tanto ho capito, questo è il momento di accendere 5^, 6^ e 7^ cervello tutti assieme :-) ):

Si fa come hanno fatto gli americani prima della riorganizzazione delle forze pesanti:
quattro rgt. bersaglieri, ognuno su tre compagnie meccanizzate (14 Dardo Combat) e basta, dotati tutti di lanciatore Spike però, più un plotone mortai della CCSL con otto mezzi.
Per ogni reggimento si avrebbero 44 Dardo Combat (contando anche quelli del com. e vice. comandante di rgt.), 8 Dardo Porta Mortaio (o in alternativa 4 se per 8 non ci sono i soldi), 4 Dardo Portaferiti e 2 Dardo Posto Comando.
E in totale si farebbero quattro reggimenti, i Dardo Combat già ci sono, mancherebbero come al solito le versioni combat supporto (diciamo circa 75).

Stessa cosa per i rgt. carri, su tre compagnie, per un totale di 44 Ariete per quattro rgt. carri.

Si farebbero così due brigate con quattro pedine di manovra (2 meccanizzate e 2 corazzate).

Re: Pagine di Esercito (4)

Un dubbio mi attanaglia la notte e mi impedisce di dormire....

Ma i DARDO (e conseguentemente i FRECCIA) in versione controcarri hanno la possibilità di trasportare la stessa squadra fucilieri degli omologhi combat oppure no ?
Perche se così fosse cosa impedirebbe di assegnare un mezzo CC per ogni plotone fucilieri ?

Un'altro dubbio mi ha fatto perdere, invece, l'appetito ....

Potete confermare il dato che vede i mortai da 81 in dotazione alle compagnie fucilieri ?
a me risultava che si parlasse di 120 ad anima liscia, lasciando i "rigati" alla Compagnia Supporto alla Manovra.

saluti da un dubbioso dfefre

Re: Pagine di Esercito (4)

"Mettiamoci i mezzi speciali derivati, le riserve e i mezzi per scuola, credo occrerebbero circa 400 Dardo in tutto, cioè all'appello mancherebbero cento Dardo, praticamente solo una manciata combat e per il resto versioni speciali"

All'appello ne mancherebbero 200 per la sola funzione combat, non 100 (o, al minimo minimo, 150)... Più le versioni speciali, ovviamente...
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"per il tiro di controbatteria contro mortai nemici, come sarebbe stato utile a Nassirya"

E infatti c'erano...
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"E sinceramente, laddove i caveat impediscano di inviare un plotone di mortai da 120 perchè "troppo agggresssivi", non permetterebbero neppure l'invio di un plotone o una compagnia di MBT, allora non mettiamoci nemmeno gli MBT"

Non si tratta di Caveat, si tratta che un rgt con 10 mortai (come da progetto fanteria futura) nel 95% delle operazioni NON se li porterà mai tutti dietro perchè troppi, portandosene al massimo 4, o anche nessuno se tanto un plotone mortai o due, o una batteria di artiglieria, è già a disposizione del comando brigata. E i mortaisti, per non lasciarli sempre a casa, finirebbero a fare i fanti "normali", con tutto ciò che ne consegue. Allora tanto vale assegnarglieli solo all'emergenza, lasciandoli in dotazione solo a taluni reparti in cui, almeno, i mortaisti farebbero i mortaisti e non dovrebbero sentirsi inferiori (come funzione) al vicino di letto.
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"Ma i DARDO (e conseguentemente i FRECCIA) in versione controcarri hanno la possibilità di trasportare la stessa squadra fucilieri degli omologhi combat oppure no ?
Perche se così fosse cosa impedirebbe di assegnare un mezzo CC per ogni plotone fucilieri ?"

Ce l'hanno, ma non la porteranno e saranno inquadrati a parte dai plotoni fucilieri. Perchè? Boh, roba da scienziati, noi umani non possiamo capire e, se ce lo dicessero, poi ci dovrebbero uccidere.


Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

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Non si tratta di Caveat, si tratta che un rgt con 10 mortai (come da progetto fanteria futura) nel 95% delle operazioni NON se li porterà mai tutti dietro perchè troppi, portandosene al massimo 4, o anche nessuno se tanto un plotone mortai o due, o una batteria di artiglieria, è già a disposizione del comando brigata. E i mortaisti, per non lasciarli sempre a casa, finirebbero a fare i fanti "normali", con tutto ciò che ne consegue. Allora tanto vale assegnarglieli solo all'emergenza, lasciandoli in dotazione solo a taluni reparti in cui, almeno, i mortaisti farebbero i mortaisti e non dovrebbero sentirsi inferiori (come funzione) al vicino di letto.
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Alcune cose continuano a non essermi chiare.

Si è ipotizzato di realizzare brigate pesanti costituite al 50% di MBT e al 50% di IFV, e noi normalmente non mandiamo nemmeno un MBT all'estero, allora a che servirebbero normalmente gli MBT?

Lo chiedo per capire perchè mentre è abbastanza chiaro che in scenari combat occorrono tutti gli assetti elencati, nelle operazioni PSO e simili non si mandano o quanto meno noi non li abbiao mai mandati se non a posteriori e non organicamente, e quindi inevitabilmente una percentuale significativa di una G.U. dispiegata all'estero rimane in Patria a prescindere che si tratti di artiglieria semovente, mortai pesanti o MBT.

Re: Pagine di Esercito (4)

Ma perchè, gli IFV li mandiamo?
E poi, ovunque ci siano degli IFV è OGGETTIVO, checchè ne dica la politica, che ci dovrebbero stare anche degli MBT, mentre non è detto che ovunque ci sia della fanteria ci debbano essere decine di mortai...
Peraltro, dove mandiamo mezzi pesanti si finisce sempre a mandare UNA compagnia MISTA carri-ifv, tipo Iraq, o al massimo un BATTAGLIONE misto carri-ifv, tipo primo Kosovo o Somalia. E allora, se è così che li impieghiamo, perchè non tenerli stabilmente così?

Il discorso mortai è molto diverso perchè riguarda non solo la fanteria pesante ma TUTTA la fanteria: questa esce a reggimenti interi, spesso con rinforzi di compagnie da altri reggimenti, e Lei se lo vede un contingente Italiano a Tallil portarsi dietro 20-30 mortai per tenerli in magazzino e i relativi serventi a grattarsi la pelata o a far solo guardie, beccandosi gli sberleffi di tutti? Se la vede una compagnia parà mandata in concorso ad un rgt persaglieri portarsi dietro i SUOI due mortai? Perchè, i 10 che il rgt ha già sul posto (in teoria...) non bastano?

Come una brigata non si porta mai il suo reggimento di artiglieria per intero, e spesso non se lo porta proprio se non per usarlo come fanteria, così un rgt non si porta nè si porterebbe mai i suoi mortai, o tutti i suoi mortai, limitandosi ad usarne i serventi come fanteria.
Se però non si può prescindere dall'avere l'artiglieria organica alla brigata, e questa perlatro almeno è TUTTA inserita in una unità organica, si può benissimo demandare il supporto di fuoco di mortai pesanti ad un secondo GRUPPO artiglieria in seno al rgt artiglieria di brigata, che lo distaccherebbe per nuclei ai rgt di fanteria che ne avessero bisogno.

Al solito, vaneggiamenti di un pazzo.
Voi NON mi dovete fare certe domande, e soprattutto NON dovete leggere certe risposte.


Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

Grazie al sig. Lino ho potuto leggere un articolo sulla ristrutturazione dell' esercito tedesco, niente male devo dire, qualcosa di simile potremmo applicarlo pure da noi!
Interessante notare che in quanto a equipaggiamenti l'artiglieria sarà composta unicamente da 150 pzh 2000 e niente obici (35 pzh 2000 praticamente nuovi verranno molto probabilmente messi in vendita), e che stanno costituendo una brigata aeromobile simile a quella italiana, però con 3 battaglioni di aviazione e 1 battaglione di fanti aeromobili, rinforzato da 1 compagnia genio aeromobile e 1 compagnia difesa aerea.
I Leopard 2 si ridurranno a 350 (e anche qui prevedo un bel po di A5 sul mercato a breve) e gli attuali 80 CH53G si ridurranno a 40 tutti aggiornati, con previsione di rimanere in linea fino al 2030 (e noi che ci lamentiamo dei CH47C....).
Il Puma sarà assegnato a 8 battaglioni di fanteria e il Boxer a 1 reggimento di fanteria, a 1 reggimento di fanteria da montagna e 1 compagia aeromobile (altre assegnazioni sono in fase di studio)....da parte mia ritengo che gli aermobili se ne fanno poco del Boxer, e anche per i loro alpini mi pare pesantino...

Re: Pagine di Esercito (4)

Sig. Andrea esiste un link a questo articolo ?
grazie

Re: Pagine di Esercito (4)

C’è anche da dire che le forze si divideranno inforze di reazione (2 brigate corazzate, 1 aromobile, 1 paracadutista, più la brigata franco tedesca) e forze di stabilizzazione (3 corazzate, 1 di montagna, 1 paracadutista).
Le prime indirizzate verso azioni combat, mentre le seconde indirizzate per operazioni di peace keeping.

Re: Pagine di Esercito (4)

quindi l'intero esercito tedesco si ridurrà a nove brigate più la franco-tedesca?

Re: Pagine di Esercito (4)

di cui due paracadutiste...figo...ma non sono eccessive? Non sarebbe meglio 1 + 1 di fanteria leggera "atterrata"?

Re: Pagine di Esercito (4)

E perchè? Sono decenni che i tedeschi hanno due brigate parà, e mi sembra assurdo scioglierne una per formare dal niente una brigata di fanteria leggera che al momento NON esiste!

Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

Organizzazione delle due brigate paracadutiste tedesche, se può interessare:

Brigata paracadutisti x2
--- compagnia comando
--- battaglione paracadutisti
--- battaglione paracadutisti
--- compagnia da ricognizione paracadutisti
--- compagnia guastatori paracadutisti
--- battaglione supporto paracadutisti

Supportate da un battaglione trasmissioni e una batteria difesa aerea, entrambi aerotrasportati.

Re: Pagine di Esercito (4)

"quindi l'intero esercito tedesco si ridurrà a nove brigate più la franco-tedesca?"

Si, nonostante la leva non sia ancora stata sospesa.

Noi invece ci permettiamo ben 11 Brigate, ognuna diversa dall'altra.

Re: Pagine di Esercito (4)

Organigramma dell'Esercito Tedesco a riorganizzazione conclusa:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Germany_Army.png

Re: Pagine di Esercito (4)

oddio secondo questo organigramma le cinque brigate corazzate sarebbero su tre ordinamenti diversi:
- 1 su 2 battaglioni carri, 1 battaglione meccanizzato, 1 gruppo artiglieria
- 1 su 1 battaglione carri, 1 battaglione meccanizzato e 1 gruppo artiglieria
- 3 su 1 battaglione carri, 2 battaglioni meccanizzati e niente artiglieria
reparti di supporto uguali per tutte e cinque
(immagino che le prime due siano quelle assegnate alle forze di reazione, interessante la scomparsa dell'artiglieria organica nei reparti per peacekeeping)

Re: Pagine di Esercito (4)

Noi non abbiamo 11 brigate, ma 11 comandi di brigata.
Le brigate tedesche secondo i loro organigramma hanno tutte 4.000 e passa uomini, molte delle nostre invece non arrivano alle 2.500 unità .
Poi loro non hanno le nostre Aosta, Granatieri, o Pinerolo, che a prontezza operativa, equipaggiamento e strutture sono in gran parte paragonabili alle nostre divisoni della 2 guerra mondiale.

Re: Pagine di Esercito (4)

Sig. Lupo la devo rettificare, le “3 su 1 battaglione carri, 2 battaglioni meccanizzati e niente artiglieria” i reparti di supporto ce li hanno e come, precisamente 1 battaglione da ricognizione, 1 battaglione genio, 1 battaglione trasmissioni e 1 battaglione logistico e si, come ha detto lei sono le forze di stabilizzazione.
Le 2 brigate di reazione corazzate invece oltre ai reparti di manovra, hanno 1 squadrone da ricognizione, 1 compagnia genio e 1 battaglione logistico, con le unità trasmissioni integrate nella compagnia comando di brigata.

Re: Pagine di Esercito (4)

accetto la correzione, le brigate di stabilizzazione hanno reparti di supporto più grandi di quelle di reazione. Verrebbe da pensare che ne sia previsto un impiego più "autonomo". A mio parere, però, la differenza più sensibile è che le une non hanno l'artiglieria e le altre sì.

La domanda è, però: potrebbe essere opportuno anche per noi dividere le forze per "destinazione d'uso" con ordini di battaglia differenziati (con/senza artiglieria, battaglione o compagnia genio, ecc.)?

Re: Pagine di Esercito (4)

Per l'amor del cielo no! Già mi vedo, con l'attuale quadro politico, la lotta per sciogliere le unità da battaglia, perchè tanto servono solo quelle da PK... Non siamo un paese abbastanza realista e abbastanza cosciente di sè, per fare scelte così radicali.

Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

Faccio notare che 150 Pzh2000 (quelli che pare i tedeschi manterranno in servizio) bastano per formare 8 battaglioni da 18 mezzi con altri 6 mezzi in surplus, o addirittura 6 da 24 con 6 mezzi in surplus, e se tanto mi da tanto visto che nelle brigate ci sono solo 2 battaglioni di artiglieria più uno misto (che presumo abbia una batteria formata dai 6 mezzi in surplus...), ne avanzano ben 6/4 (o comunque un numero equivalente di mezzi) che NON possono NON stare nel reggimento di artiglieria della brigata supporti... Alla faccia del reggimento e alla faccia della brigata! E' uno schiaffo morale infinito alla nostra brigata artiglieria e alle nostre infinite brigate supporti, la chiara dimostrazione che da loro certi concetti possono funzionare, da noi no. Perchè loro guardano al sodo, noi no.
Solo incidentalmente, hanno fatto coi battaglioni artiglieria quello di cui parlavamo a proposito dei mortai pochi post fa.

Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

Sig. VS la distribuzione è questa:

2 rgt. totale 54 PzH2000 (3 batterie da 9 PzH per rgt. , forze di reazione)
2 rgt. totale 26 PzH2000 (2 batterie per ogni rgt. , PzH non specificati per compagnia, forze di reazione)
1 rgt. totale 24 PzH2000 (3 batterie da 8 PzH, forze di stabilizzazione)

Per un totale di 104 PzH assegnati ai reparti, 28 alla Scuola di Artiglieria, e 18 come volano logistico (totale 150 PzH).
Se i numeri vi sembrano strani sono proprio così.

A questi vi si aggiunge un gruppo su ben 32 MLRS (sempre forze di reazione).

Re: Pagine di Esercito (4)

Beh, io di battaglioni (non reggimenti) di Pzh nelle forze di reazione ne vedo due. Gli altri due devono essere nella brigata supporti. Il quinto non lo vedo proprio(forse è quello della brigata france tedesco, ma allora non capisco cosa abbia di mixed, forse una componente AA?). Quello MLRS è ovviamente a parte.

Beh, battaglioni da 27... Quando penso ai nostri reggimenti da 18...

Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

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Sig. VS la distribuzione è questa:

2 rgt. totale 54 PzH2000 (3 batterie da 9 PzH per rgt. , forze di reazione)
2 rgt. totale 26 PzH2000 (2 batterie per ogni rgt. , PzH non specificati per compagnia, forze di reazione)
1 rgt. totale 24 PzH2000 (3 batterie da 8 PzH, forze di stabilizzazione)

Per un totale di 104 PzH assegnati ai reparti, 28 alla Scuola di Artiglieria, e 18 come volano logistico (totale 150 PzH).
Se i numeri vi sembrano strani sono proprio così.

A questi vi si aggiunge un gruppo su ben 32 MLRS (sempre forze di reazione).
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Un ritorno all'antico?

Sento lo spirito di Von Seeckt aggirarsi per l'Europa...

Re: Pagine di Esercito (4)

Ok, li ho trovati tutti e 5... 27 pezzi (o 13) ad ogni brigata, con 13 (o 27) di rinforzo al comando divisione e altrettanti alla brigata franco-tedesca, con altri 24 alla brigata supporti... Avranno tolto l'artiglieria alla massa delle brigate, staranno distruggendo il MIO Deutsche Heer, ma almeno come si fa la guerra se lo ricordano bene, visto come è organizzata la prima divisione corazzata... Peccato si tratti di figlia unica di madre vedova... Se ricordo i "bei tempi" in cui si pianificavano 594 (se non erro) Pzh...
Nemmeno più sui tedeschi si può contare... Povera Europa... Siamo proprio messi male...

Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

70 qui,150lì...cert che l'artiglieria, almeno quella pesante campale, sembra veramente una specie in via d'estinzione

Re: Pagine di Esercito (4)

In generale, sono le forze pesanti a essere in via di estinzione. Si guardi cosa succede ai carri, o ai micv...

Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

Sig. Von Secht, come si suol dire "corsi e ricorsi storici"...

Nell'alto medioevo la cavalleria (le allora forze pesanti) era un mito: scomparse le ben organizzate legioni romane, le disorganizzate milizie barbariche alla vista delle cavalleria si davano alla fuga senza neanche combattere.

La rinascita della fanteria ben addestrata ed equipaggiata unitamente all'invenzione di nuove temibili armi (quali ad esempio la balestra) segnarono la decadenza della cavalleria dal punto di vista dell'utilità in combattimento, anche se dal punto di vista simbolico e sociale il suo status rimase invariato ancora a lungo.

Fu una memorabile battaglia tra francesi ed inglesi a segnare tale declino: gli arcieri ed i balestrieri inglesi fecero strage dei cavalieri francesi, che venivano colpiti mentre faticavano a forzare le schiere di fanteria nemica.

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Con l'avvento delle automobili agli inizi del XX secolo nascono i carri armati, che almeno nei primi decenni hanno delle caratteristiche che li rendono tipici mezzi da fanteria: il loro scopo era quello di coprire i fanti che danno l'assalto alle trincee nemiche.

La 1°GM segna la fine della cavalleria classica: tutti gli eserciti europei hanno numerosi reggimenti di cavalleria il cui scopo è quello di dilagare nel territorio nemico allorchè si sfondano le le linee nemiche. Peccato che tale sfondamento non avverrà mai su quasi tutti i teatri di guerra.

Sul fronte franco-tedesco la fine delle ostilità avverrà a seguito della resa della Germania a seguito della sua crisi interna.

Sul fronte orientale la resa avverrà a seguito della rivoluzione d'ottobre, come anche nei balcani vi sarà un crollo interno della Turchia e della Bulgaria.

Solo in Italia vi sarà uno sfondamento del fronte, ma la configurazione montuosa del teatro di guerra non era certo l'ideale per le travolgenti avanzate della cavalleria. Morale della favola: durante la sanguinosissima 1°GM la cavalleria non servi quasi a nulla!

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La 2°GM porta due grandi novità:

1) Segna la scomparsa della cavalleria classica. Memorabili furono le cariche tanto eroiche quanto inutili della cavalleria polacca contro i panzer tedeschi. Solo il Savoia cavalleria, a fronte di gravissime perdite, riuscì, in un epica battaglia, ad aver ragione di una postazione russa protetta da diversi nidi di mitragliatrici. Ma tutti capirono che quella era l'ultima battaglia a cavallo della storia.

2) I carri armati e i veicoli blindati ruotati diventono molto potenti e veloci e permettono un impiego concettualmente diverso da guello della 1°GM: in pratica prima i veicoli blindati ruotati e poi i carri concettualmente prendono progressivamente il posto della cavalleria.

La guerra lampo di Hitler rende nuovamente famose e temibili le forze pesanti, che nell'immaginario comune sono esaltati dai tanti film di guerra.

Nella realtà, però, dagli anni '60 in poi lo sviluppo dei temibili missili anticarro posti nelle mani della fanteria, nonchè l'invenzione e lo sviluppo dell'elicottero, rendono in pratica le forze pesanti molto meno micidiali di quanto non lo siano nell'immaginario comune.

La fine della Guerra Fredda genera l'illusione della fine della guerra convenzionale, alimentata anche da alcuni politici di basso spessore in caccia di slogan (vedi Berlusconi e la portaerei dell'ulivo) o di politici di spessore che prendono delle autentiche cantonate (vedi Martino e, riferito all'Ariete, l'ultimo carro).

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Oggi viviamo nello stesso limbo della Bella Epoche del periodo 1880-1914.

Allora le classi altolocate avevano una fede incrollabile nel progresso e si magnificavano delle poderose forze armate dei principali paesi del mondo (che allora erano europei), mentre la massa aveva fame e faceva le prime rivendicazioni sociali.

Bastò la 1°GM per cancellare tali illusioni, e poi la 2°GM e la guerra fredda dimostrarono quando ingenui erano coloro che credevano che il XX secolo dovesse essere il secolo della pace e del progresso.

Oggi le classi altolocate hanno una fede incrollabile nella globalizzazione e della competizione a livello mondiale, e il principale paese del mondo (oggi gli USA) si magnifica delle proprie forze armate aiutato dalle autoillusioni holliwoodiane, mentre il popolino non arriva alla fine del mese e ricomincia a fare le rivendicazioni sociali contro il perenne precariato.

Aspettiamo una ventina d'anni e forse qualche evento bellico riporterà in auge le forze pesanti e ci dimostrerà che l'ingenuità di taluni nostri contemporanei non è certo seconda a quella di alcuni di coloro che vivevano nella Bella Epoche...

Spero di avere torto, ma temo di avere ragione...

Saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

Avendo la certezza di risposte esaurienti,qualcuno sa dirmi i motivi che sanciscono le indennità di missione all'estero per noi militari.
Perchè se io vado in missione in Libano,la mia diaria si aggira su oltre 180 euro ed inoltre posso usufruire di licenza in patria,mentre se sono impiegato in Afghanistan si riduce a 155 circa e devo assolvere l'intero mandato in teatro?Non credo che la differenza sia dovuta al rischio o al costo della vita nel paese interessato.In Libano paga l'ONU ed in Afghanistan l'Italia?Lo stesso accadeva quando ero in Iraq.Lo so,non siamo mercenari e la cosa sinceramente mi tange poco,però non se ne sa nulla,ed anche se il tutto finisce con sbeffeggio goliardico tra fortunati e non,personalmente un pò di amaro in bocca mi resta.

Re: Pagine di Esercito (4)

la diaria in Libano è sempre stata in assoluto la più alta, generazioni di militari si interrogano sul motivo

Re: Pagine di Esercito (4)

Oggi in 1albergo c'era 1gruppetto di militari EI che parlavano con aria convinta dell'accorpamento Ariete-Pinerolo in Puglia...

chi SA, PARLI ORA...o taccia ecc

Re: Pagine di Esercito (4)

Conviene tirar su su reparto di human intelligence per capire le intenzioni dello SME :)

Comunque, da un militare che sta a Persano (31 rgt. carri, brigata Garibaldi) ho appreso (indirettamente) che nel periodo estivo 2007 ci sono stati tre carri Ariete per delle prove, e che l’unità dovrebbe essere equipaggiata proprio con questo carro nel futuro, inoltre dall’autunno 2007 dopo l’ultimo campo di addestramento i Leopard 1A5 sono stati definitivamente dismessi.

Reinizia il toto-cacco armati...

Re: Pagine di Esercito (4)

Tempo fa si parlava di come hangarare gli NH90 a Rimini...signori...ecco la soluzione geniale messa in campo dallo SME....chi mi ha dato le foto assicure che hangarare in sto modo ci si mette una vita e mezza a causa delle manovre contorsionistiche per non far urtare le pale.
Gli shelter cosi modificati dovrebbero essere 8-9...come soluzione a interim in attesa della ormai fantomatica realizzazione di hangar prefabbricati tipo quelli in uso a Grosseto per gli EF2000 che non hanno shelter.

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Re: Pagine di Esercito (4)

Questo invece è il casco del pilota, funziona alla stessa maniera di quello dell' F35, viene proiettato sulla visiera un HUD virtuale, aggiungendo 2 "affarini" (non saprei come descriverli) ai lati, uno per lato, dove c'è quella linguetta nera, si ottiene anche la visione notturna proiettata sulla visiera, rendendo inutili gli occhiali NVG

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Re: Pagine di Esercito (4)

dimenticavo, ogni casco viene fatto su misura in Francia dal calco della testa del pilota

Re: Pagine di Esercito (4)

Per sig. Lino,
il 31° rgt carri non è della Garibaldi, ma della Pinerolo. Il rgt carri della Garibaldi è il 131° (che è a Persano).
Di sucuro i Leopard 1 A5 sono stati dismessi dal 31° rgt perchè attualmente è equipaggiato con differenti mezzi (Dardo, Centauro e Ariete)per lo sviloppo del sistema SICCONA.
La domanda che ne consegue è questa: i Leopard 1 A5 sono stati dismessi anche dal 131° carri della GAribaldi?.
Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

"Avendo la certezza di risposte esaurienti,qualcuno sa dirmi i motivi che sanciscono le indennità di missione all'estero per noi militari"

Nelle missioni ONU alla diaria nazionale si somma, per quel che ne so, una componente economica ONU. Ecco perchè le missioni ONU sono sempre più "ricche" di quelle nazionali.
Quanto alla licenza, se ne ha diritto sempre e comunque, ossia chi non ne usufruisce in teatro ne usufruirà al rientro in Patria, ma qui si innesca un discorso strano per cui per via della solita legge scritta coi piedi (ops... pardon... "in maniera fraintendibile"...) chi fruisce di licenza DURANTE la missione, anche se tale licenza è fruita in Patria, continua a percepire l'indennità di missione, mentre se se ne fruisce dopo il rientro in Patria si mantiene il diritto alla licenza, ma si perde quello alla remunerazione economica (indennità di missione).
Decidere sul "se e quando" far fruire di licenza al personale è responsabilità di comando. E' il comando di contingente a decidere se sia operativamente ed economicamente possibile far fruire di licenza il personale (o parte del personale...) durante la missione o, piuttosto, rimandare tale fruizione a dopo la fine della stessa.
___

"Oggi in 1albergo c'era 1gruppetto di militari EI che parlavano con aria convinta dell'accorpamento Ariete-Pinerolo in Puglia..."

Erano ubriachi? ;-)
___

"Comunque, da un militare che sta a Persano (31 rgt. carri, brigata Garibaldi) ho appreso (indirettamente) che nel periodo estivo 2007 ci sono stati tre carri Ariete per delle prove, e che l’unità dovrebbe essere equipaggiata proprio con questo carro nel futuro, inoltre dall’autunno 2007 dopo l’ultimo campo di addestramento i Leopard 1A5 sono stati definitivamente dismessi"

Beh, che il futuro sia 4 rgt da 41 Ariete (togliendo una compagnia ad ogni rgt dell'Ariete per darla al 131°) o 3 da 54 (chiudendo un rgt dell'Ariete e spostando i veicoli al sud) mi pare possa essere considerato assodato. Non così la presunta GIA' avvenuta radiazione dei Leo1, ma avevo già sentito voci circa il fatto che di davvero operativi, al 131°, ne erano rimasti ben pochi e la maggior parte erano già a Lenta.


Cordiali saluti.

Re: Pagine di Esercito (4)

Sig Marcello volevo dire 131 e non 31, mi sono perso un 1 per la strada.

Re: Pagine di Esercito (4)

Abbiamo tre reggimenti equipaggiati con Ariete, tre con Dardo, ne avremo tre con i Pz-2000... diamone uno ciascuno a tre brigate pesanti, aggiungiamo tre reggimenti (uno ciascuno) dotati a d interim di Vcc-1 e 2 (in attesa dia ltri Dardo) e acquistiamo un po' di mezzi speciali su scafo Leo-2 (lo stesso del Pz-2000). Mi sembra la soluzione con il miglior rapporto costo-efficacia e la più ragionevole, vista la situazione attuale. Poi dedichiamoci alle brigate medie.

Re: Pagine di Esercito (4)

Perchè standardizzare le nostre brigate quando abbiamo le meravigliose brigate "patchwork"?
Se poi le cuciamo insieme ci possiamo fare un bel maglione...

p.s. Scusate ma ho il 4° cervello in fase di accensione...

Re: Pagine di Esercito (4)

...qualche scrivente con conoscenze storiche può citare il periodo in cui l'esercito italianmo sia stato "adeguato" al momento storico e confrontabile con gli altri europei?

Così, per farci coraggio...

Re: Pagine di Esercito (4)

Le LEGIONI ROMANE (:D) possono essere prese in considerazione?
Scherzi (e sterile disfattismo) a parte mi verrebbero in mente il XIX Secolo, con Crimea e Seconda Guerra d'Indipendenza, e seconda decade del XX Secolo (Guerra Italo-Turca e I GM).
A mettersi d'impegno, tuttavia, non dovrebbe risultare impossibile invertire il trend (scusatemi l'onirico ottimismo) ... se solo a SME leggessero questo Forum, qualche buona idea è stata avanzata ... il problema e che rischieremmo che ad essere prese in considerazione siano quelle più bazane ;D ...

Un (caustico) Saluto a tutti.

Re: Pagine di Esercito (4)

nella prima guerra mondiale avevamo un esercito pari a quello degli altri belligeranti europei. Praticamente stesse armi, stesse dottrine, stessi equipaggiamenti... e stessi magri risultati

Re: Pagine di Esercito (4)

concordo in pieno con il sig Matt riguardo il ritorno delle forze pesanti. Se le guerre del presente richiedono forze leggere (anche se in irak....) non è detto che lo richiederanno le guerre del futuro.

Re: Pagine di Esercito (4)

"Incaponirsi" sulla validità/necessità delle forze pesanti può sembrare volere come al solito, prepararsi a combattere le guerre del passato, recita un vecchio adagio MA (un "ma" c'é sempre), a quanto pare, i concetti alternativi (cfr. Iraq 2003 / Libano 2006), stentano a dimostrarsi completamente all'altezza, tanto che:

- in Iraq, gli USA tuttora impiegano in abbondanza Abrams e Bradley, dato che HMMWV (leggasi Hummer) e Stryker non sembrano essere all'altezza (sto usando un eufemismo...);

- quando fischia il piombo, il fante leggero sul terreno mette in discussione l'onestà dei defunti antenati dei vertici politico / militari che ritengono troppo aggressiva ed invasiva la presenza della componente pesante nelle PSO (quei 5 minuti, per lui sono guerra - chiedete a chi ha vissuto la "battaglia dei ponti"), sopratutto quando subito dopo legge sui giornali che l'opinione pubblica si scandalizza dell'assenza della suddette componente;

- in Libano, la NCW ha dimostrato i propri limiti, riportando in auge il vecchio adagio l'artiglieria conquista, ma è la fanteria che occupa e bonifica (e se lo vuol fare tenendo quanti più sacchi neri in magazzino ha bisogno dei "pesanti");

- i pacifici e pragmatici Canadesi hanno fatto marcia indietro sul prematuro pensionamento dei propri carri, ricorrendo a qualcosa di più pesante e cattivo (Leo2 invece dei Leo1C2, frettolosamente ed amorevolmente rispolverati dalla naftalina in attesa dei primi);

- gli imperialisti e guerrafondai abitanti dei Paesi Bassi e della Danimarca, in A/stan hanno mandato carri (Leo2DK, ovvero A6) e artiglierie semoventi (PzH2000), non panini, quaderni e coperte ...

... come la mettiamo, allora?

IL CARRO è MORTO, LUNGA VITA AL CARRO!

Un cordiale saluto.

Re: Pagine di Esercito (4)

Per il Sig. En: ho notato che sul suo sito spesso elenca i costi dei vari programmi delle nostre forze armate...spulciando su google mi è capitato di trovarmi in questa pagina:

http://legxv.camera.it/banchedatiKM/Documenti/Leg15/Dossier/Testi/DI0041.htm

Oltre al costo spalmato negli anni del programma VBC, che mi pare manchi nel suo sito, si trovano altri interessati spunti sulle acquisizioni/previsioni di spesa dal 1989 al 2005

Re: Pagine di Esercito (4)

Segnalo ai sig.ri Forumisti l'articolo su Rivista Militare "Fanteria Futura" e il resoconto della prima operazione "aeromobile" italiana (ma su macchine USa) effettuate durante l'operazione "Nibbio" in A-stan.

saluti a tutti.

Re: Pagine di Esercito (4)

Questa storia degli MBT dell'E.I. va avanti da anni e nessuno riesce a spiegare del perchè già attorno al 2000 non si sia deciso di standardizzare la linea sul solo ARIETE, ostinandosi a tenere in vita due Reggimenti (31° e 131°) su Leopard 1A5 ed un (1° Corazzato) su Leopard 1A2.

Smettiamola con questa farsa e si faccia ciò che da tempo si doveva fare, vale a dire: ridistribuire gli ARIETE quattro Reggimenti Carri, più qualche MBT da assegnare alla Scuola di Cavalleria, al 1° Corazzato ed al 31° Carri per le specifiche esigenze addestrative.

Ripeto la domanda è "perchè" aver atteso tutti questi anni per ritirare i Leopard 1, tenuto conto che la parola Leopard 2 è tabù, per poi finire a prendere [tardivamente] una decisione che andava presa molti anni prima.

Cordiali saluti

PS. Il glorioso 78° Reggimento Lupi di Toscana è stato sciolto. Che tristezza vedere un Reparto così glorioso e carico di storia non essere più in vita, mentre Reparti più giovani e meno decorati restare in vita! Sotto questo lato credo che l'E.I. abbia molto da imparare dall'A.M. che da anni sta adottando la politica opposta.

Re: Pagine di Esercito (4)

Sig. Claudio,
proverò ad avanzare una "educated guess", che non tiri in ballo solamente il solito trito piagnisteo del sostegno ad una industria nazionale in crisi (...).

L'idea del programma ARIETE nasce in piena Guerra Fredda (si iniziò a parlarne nel 1982-83, IIRC), per poi trascinarsi per i consueti cronici problemi di bilancio (acquisizione e distribuzione a partire dal 1996), forse pensando di utilizzarlo come programma ad interim, allo scopo di dimostrare, a livello industriale, di possedere il know-how necessario a mettersi in gioco per quello che, allora, si prevedeva essere un programma multinazionale per lo sviluppo e l'acquisizione di un MBT di nuova generazione, che fosse standard a livello europeo.

Con il crollo della contrapposizione bipolare, e la scomparsa dello scenario rappresentato dallo scontro di ondate di corazzati in Europa Centrale, il programma multinazionale per un carro standard europeo, così atteso, si è dimostrato essere ... il LEOPARD 2 (!!!) Ooops! Cosa fare, allora? Marcia indietro? Sia mai!
Saltiamo una generazione, allora, ed avviamo il programma per il Sistema da Combattimento Futuro, che dovrà equipaggiare le avanzatissime BIT, in prospettiva 2025, ed incrociamo le dita che, nel frattempo, non servano i pesi massimi ... :(

Nel frattempo, un paio di migliaia di Leopard 2 di seconda mano hanno inondato il mercato, mantenendolo, per il momento ancora vivo, dal momento che deve sostenere logisticamente le linee corazzate di una quindicina di paesi, mentre la linea di produzione dell'ovino nazionale è stata chiusa.

Provocatoriamente, a conti fatti, resterebbero, ancora invenduti, circa 400 esemplari del feroce felino KMW che potrebbero ancora essere portati a km 0, ricostruiti e portati allo standard A5/A6; peccato che probabilmente, questi rappresentino gli scarti di quanti hanno dimostrato una tempestività maggiore di quella dimostrata (con una piccola dose di miopia - facciamo i buoni, anche in buona fede ...) a livello nazionale ...

Cordiali saluti.

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