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Re: Armi portatili

A dire il vero, il bossolo e' lungo 45mm.
223 Remington e' la denominazione commerciale sul mercato civile della stessa cartuccia 5,56 Nato (5,56x45): a differenza della versione militare (che e' rigidamente standardizzata, sia come peso e forma del proiettile, sia come tipo e quantita' di propellente caricato nel bossolo), la versione civile si puo' reperire con palle di pesi e tipologie diverse, non solo FMJ (Full Metal Jacket - standard) o AP (Armour Piercing - perforanti) come le militari, e conseguentemente con diversi tipi di propellenti (piu' o meno progressivi) e con diverse quantita' degli stessi.
Quindi e' sbagliato dire che il 5.56 Nato ed il 223 Remington siano lo stesso proiettile: semmai sono la stessa cartuccia!

Vi sono anche altri munizionamenti che sparano proiettili a velocita' analoghe o anche superiori a quelle ottenibili con il 223 Remington/5.56 NATO (basti pensare al 223 Remington Magnum, che e' la stessa cartuccia con bossolo allungato) ma non ho mai sentito che i proiettili sparati da tali cartucce si "disintegrino" all'impatto con un qualsiasi animale, a meno che non si utilizzi una tipologia di palla studiata apposta per frammentarsi facilmente anche a seguito dell'impatto su tessuti molli (e non e' certo il caso di una palla FMJ...).
Semmai, il "mezzo gluteo" asportato non e' dovuto alla "disintegrazione" del proiettile, bensi' a due fenomeni alternativi fra di loro chiamati rispettivamente "tumbling" ed "effetto idrodinamico sui tessuti".

Il tumbling e' l'effetto di rotazione/ribaltamento su se' stesso del proiettile dopo il primo impatto: il proiettile "buca" l'epidermide, si destabilizza e comincia a ribaltarsi, continuando a perforare i tessuti che si trovano dopo la pelle pur trovandosi a proseguire il suo percorso presentandosi anche "di fianco": e' chiaro che tale tipo di ferite sono estremamente vaste e gravi, soprattutto all'interno del corpo animale colpito.

Nel caso il proiettile non si ribalti dopo l'impatto, continua invece a proseguire nella carne con la punta orientata in avanti, come normalmente accade per la maggior parte dei proiettili sparati da armi che impiegano cartucce di minor potenza e velocita'.
Il fatto e' che la velocita' molto elevata, crea una sorta di "cono di Mach" costituito da onde energetiche che si allontanano dalla punta del proiettile: queste onde tendono ad allontanare i liquidi presenti nei tessuti, e questi liquidi, proprio perche' allontanati con grande velocita', tendono a distruggere i tessuti nei quali sono contenuti: in poche parole, il gluteo menzionato verrebbe asportato non perche' il proiettile si "disintegra" (anzi, probabilmente lo si ritroverebbe da qualche parte quasi integro con minime deformazioni...) ma perche' e' il gluteo stesso che praticamente scoppia, sottoposto alla spinta dall'interno da parte dei liquidi presenti nel gluteo stesso...

Il proiettile, quindi, non di disintegra affatto, soprattutto se FMJ (perfino con priettili piu' "molli" si puo' facilmente trovare il proiettile ancora integro, seppur deformato, all'interno del corpo colpito: qualsiasi cacciatore che usi tale munizionamento ve lo confermerebbe).

La faccenda del giubbetto antiproiettile che possa essere perforato dal una 7.62x25 Tokarev (praticamente uguale al 7.63 Mauser della C96) e non da un 5.56x45 NATO mi fa sorridere: la differenza di energia e' tale che non c'e' storia.

Seppure un 7.62 Tokarev sparato da un PPSh potrebbe riuscire a forare un giubbetto che resisterebbe al limite ad un colpo di 9 mm Parabellum sparato da pistola, difficilmente passerebbe un giubbetto antiproiettile pensato per resistere ad un colpo di 44 Magnum: ebbene, quasi sicuramente, un giubbetto della categoria che resiste ad un colpo di 44 Magnum da 10 metri di sicuro sarebbe passato da parte a parte da un colpo di 5.56 NATO.
Per poter resistere ad un colpo di 5.56 NATO, il giubbetto deve essere della categoria che prevede la sua capacita' di resstere ad un colpo di 7.62x39 di un AK47 (cioe' della categoria appena inferiore alla massima prevista per i giubbotti antiproiettile, che e' quella per la quale resistono ad un colpo di 7.62x51 NATO e sono giubbetti estremamente pesanti, essendo irrobustiti anche per la presenza di piastre in "ceramica balistica").

Con questo credo di aver detto tutto, al riguardo...

Re: Armi portatili

"Quindi e' sbagliato dire che il 5.56 Nato ed il 223 Remington siano lo stesso proiettile: semmai sono la stessa cartuccia!"

o perlomeno hanno lo stesso bossolo...

Re: Armi portatili

La prima cartuccia 5.56 sviluppata per l'armalite M16 era effettivamente studiata per sfruttare il fenomeno del "tumbling", ossia per viaggiare in equlibrio instabile e tendere a rovesciarsi all'impatto, scaricando quindi l'energia cinetica in modo massiccio e procurando ferite devastanti (ne furono vittime per primi i viet-cong e regolari nord-vietnamiti).
In seguito, in anni molto più recenti le armi occidentali in 5.56 hanno adottato un passo diverso nella canna (non ricordo quale, chiedo venia) ed una cartuccia diversa (credo sia il modello SS109, in origine della belga FN). Questo tipo di cartuccia è stato sviluppato quando i corpetti antipallottole/schegge hanno trovato sempre più larga diffusione. La palla SS109 è adatta alla perforazione dei giubbotti, ove una con effetto tumbling darebbe uno "schiaffo" più potente, ma non perforante e quindi meno inabilitante. L'SS109 è quindi molto più rispettosa dei tessuti umani (diciamo che tende ad attraversare in modo netto)ma sempre ben traumatico. Saluti

Re: Armi portatili

Circa i motivi che hanno spinto i Russi a sviluppare il 5.45 x 39, credo che siano più da attribuire alla maggiore letalità della cartuccia e alla possibilità di trasportare più cartucce da parte del singolo soldato e di sviluppare un arma più leggera e potenzialmente compatta.
Se è vero che l'Ak-47 è intrinsecamente meno preciso di, ad esempio, un M16, è altrattanto vero che la precisione e la potenza sono più che sufficienti alle normali distanze di ingaggio (colpire qualcosa oltre i 300 metri con un fucile d'assalto senza ottiche è cosa MOLTO difficile.....)e l'energia maggiore. Inoltre un poco di dispersione non è affatto detto che sia un male, anzi a volte può aiutare a colpire. Infatti il rivoluzionario fucile G11 della H&k, poi mai adottato dall'esercito tedesco, aveva una modalità di sparo di 3 colpi che sfruttava proprio la dispersione programmata per avere un alta probabilità di colpire il bersaglio (i tre colpi veniva sparati in maniera quasi simultanea e saturavano una piccola area garantendo almeno un colpo al bersaglio). Saluti

Re: Armi portatili

Il Sig. Alberto ha perfettamente descritto l`evolversi della cartuccia 5.56 NATO, la quale, nel passaggio a SS109, ha anche perso un poco di velocità iniziale del proiettile rispetto alla versione originale nata per l`AR15/M16, ed ha anche ribadito indirettamente (con la spiegazione di quanto accadeva all`impatto dei colpi di 5.56 sui giubbotti antiproiettile) l`inconsistenza del cosidetto fenomeno di "disintegrazione" del proiettile FMJ all`impatto sui tessuti animali o umani (siano essi molli, come la pelle, i muscoli e gli organi interni, o siano relativamente duri, come le ossa).

Quoto senza riserve...

(a proposito del passo di rigatura, si è passati dal passo di 12 pollici a quello di 9, anche se non tutte le armi che usano la munizione SS109 si siano adeguate o standardizzate sul nuovo passo consigliato)

Re: Armi portatili

Sempre a proposito di tali munizionamenti, formalmente si chiama 5.56 NATO proprio la munizione dotata di palla SS109, essendo questa stata prescelta quale palla "standard" per il munizionamento NATO, mentre la precedente versione utilizzata dalle prime versioni di M16 non è stata adottata dalla NATO.

Il fenomeno del "tumbling" nella prima versione di 5.56, più che essere un fenomeno cercato e voluto, fu un fenomeno che venne rilevato durante l`impiego di tale cartuccia, fenomeno che si è cercato di limitare proprio con l`adozione della SS109, in quanto si chiedeva alla munizione che avrebbe dovuto essere adottata dalla NATO, una migliore penetrazione ed un miglior comportamento alle distanze più lunghe che comportava neccessariamente una palla leggermente più pesante (e naturalmente meno incline al "tumbling").

Discorso diverso per il munizionamento russo da 5.45: qui hanno effettivamente studiato come enfatizzare il "tumbling" a seguito delle esperienze fatte nel "ricevere" colpi del 5.56 "prima versione" (come ha fatto notare il Sig. Alberto, i primi a subirne le conseguenze furono i nord-vietnamiti ed essendo ben presenti in Nord Vietnam i consiglieri militari russi, questi si dimostrarono estremamente interessati alla grande lesività dei proiettili 5.56).
Infatti il 5.45 russo è dotato di una palla che è praticamente cava nella parte anteriore (seppure ricoperta dal mantello tipico di ogni FMJ) che, quindi, risulta particolarmente instabile all`impatto e particolarmente soggetta al "tumbling" stesso...

Re: Armi portatili

Egg. Sig. Regste,
ho letto con molta attenzione il suo commento alla chiusura stabile/metastabile/labile degli otturatori sulle culatte delle relative canne e, pur essendo concettualmente d'accordo con Lei, devo eccepire un diverso avviso da parte della maggior parte dei testi e pubblicazioni in uso alle FF.AA. italiane sui vari sistemi d'arma utilizzanti chiusura stabile.
-AR 70/90, otturatore a testa prismatico rotante a chiusura stablie (con alette di ritenuta)
-MG 42/59, otturatore a chiusura stabile ottenuta dai rulli presenti sulla testa dello stesso.
-Pistola 92S/SB/FS, otturatore a chiusura stabile garantita dal blocchetto oscillante che mantiene uniti canna e carrello otturatore fino al termine del corto rinculo di canna.
Come vede sono tutte armi a funzionamento Automatico o Semiautomatico e pure mantengono la definizione di "chiusura stabile".
La prova del nove si ha ad arma smontata.
Provando ad unire gli otturatori e le canne delle armi elencate, essi rimangono connessi saldamente fino ad intervento manuale dell'operatore, intervento che durante il ciclo funzionale dell'arma viene sostituito da una serie di meccanismi atti a tale scopo.
Ovviamente non sono un ingegnere meccanico, ma se quello che Lei afferma fosse vero occorrerebbe rivedere un bel pò di manuali e pubblicazioni attualmente in uso alle FF.AA.
Distinti Saluti

Re: Armi portatili

Il cal. 7,62 Tokarev concentra tutta la sua energia nel diametro del proiettile,questo è il motivo per cui penetra con la sua energia nei corpetti antiproiettile .
È esatto quanto afferma Lei : sono la stessa cartuccia ,quando scrivo sulla finestrella ci metto sempre qualche inesattezza, sarà meglio scrivere su di un foglio elettronico e poi inviarlo dopo averlo ben letto come dice il Direttore .
In merito al cal .5,6 nel linguaggio corrente nei poligoni è sempre riferito al 5,56, però come si è giustamente osservato è corretto scrivere 5,56.
L‘effetto idrodinamico si sviluppa dove ci sono molti liquidi es. nel torace, dove alcuni periti hanno notato le valvole cardiache fuori della loro sede pur essendo stato colpito il soggetto al centro dello stomaco.
Il gluteo non risente se non in piccolissima misura dell’effetto idrodinamico ,ma può darsi che ci sia un minimo di effetto tumbling.Ho visto solo le foto degli effetti e non una ripresa al rallentatore le foto erano molto esaustive ma erano del 1958.
Il 5,56 Nato ricordo che, si disintegrava anche colpendo un ramoscello,infatti per un breve periodo impiegarono nella giungla il Cal.45 A.C.P. sparato dal vecchio Thompson M-2,poi non so dire come andò a finire sono ricordi lontani .
Vede il Cal 7,62 X 25 scarica tutta la sua energia su di un diametro di 7,62 ,mentre il cal 44 scarica tutta la sua energia su di un diametro di 11 mm. quindi c’è più resistenza alla perforazione .
Un proiettile che abbia una velocità di circa 900 mt./ sec. e un peso di circa 3,5 grammi a meno che non sia fortemente sovrastabilizzato, ha necessariamente una traiettoria lineare .
Nei calcoli relativi al passo della rigatura di una canna rigata, si tiene conto della velocità che dovrà avere il proiettile e del suo peso,in pratica si applica rigidamente l’equazione di Greenhill.
L’unico proiettile concepito per avere una traiettoria instabile è il 45 A.C.P. sparato da una pistola .
Il fenomeno del ‘tumbling’ è causato dal fatto che tutti i proiettili che si rastremano verso la punta
all’impatto logicamente si capovolgono perché la parte opposta pesa di più.
Una ultima considerazione : nelle moderne armi da fuoco portatili,la culatta fa parte della canna e contiene la carica di lancio ,a differenza della ‘culatta mobile’ che porta il congegno di caricamento e sparo,ma forse è meglio dire ‘sede dove scorre l’otturatore’ .
P.S. non rida se Le dico che, un 5,56 Nato ha difficoltà a perforare un giubbetto antiproiettile,altrimenti facciamo la prova.

Cordiali saluti .

Re: Armi portatili

Per quanto riguarda il discorso 5,56x45, come avete già ben ricordato il munizionamento NATO è di per se "perforante" in quanto il proiettile possiede un anima di acciaio a forma troncoconica al suo interno capace di conferirgli una capacità di penetrazione di circa 10mm in acciaio dolce a 100mt.
Il 5,56x45NATO con palla SS109(detta anche U.S.855) è ottimizzato per canne con passo (destrorso constante) di 9" ed ha una velocità di uscita alla canna di circa 940m/s.
La palla M193 (U.S.) è ottimizzata per canne a passo (destrorso costante) di 12" ed ha una velocità all'uscita di circa 970m/s.
Interessante notare come a 400mt di distanza le cose cambino:
la palla SS109 mantiene una velocità di circa 560m/s
la palla M193 scende ad una velocità di circa 510m/s.
La palla SS109 mantiene una curva di decelerazione molto più dolce rispeto all'omologo M193.

Re: Armi portatili

Egr. Sig. Galli, credo che delle precisazioni siano d'obbligo.
Nel torace NON ci sono molti liquidi, se no si affoga, visto che si sono i polmoni che debbono riempirsi di aria.
Nessuna palla 5.56, NATO o no si può disintegrare, essendo tutte le palle militari (per convenzioni internazionali) delle FMJ (full metal jacket), ricoperte in metallo. Che la prima versione, essendo molto veloce e leggera potesse essere deviata da un ramo va bene, ma disintegrarsi MAI.
Quanto a perforare un giubbotto antiproiettile, dipende solo da che tipo di giubbotto e dalla distanza. A meno di 20 metri con il 5.56 non c'è giubbotto che tenga. Saluti

Re: Armi portatili

I polmoni sono protetti da madre natura dall'ingresso di liquidi es.sangue,salvo casi di emorragie interne.
Nel caso di emorragie interne che,sono le più pericolose e,le più difficili da trattare,i liquidi corporei possono entrare all'interno di organi vitali,
e danneggiarli.
Al momento stò cercando di reperire un articolo che tratta proprio della disintegrazione o letteralmente esplosione del proiettile 5,56 quando impatta un semplice ramoscello .
Vede la balistica interna(ciò che accade nell'arma al momento dello sparo) é una scienza esatta al pari della balistica esterna(comportamento del proiettile durante la fase di traiettoria) ma la balistica terminale(comportamento del proiettile penetrato nel corpo) specie con piccoli e veloci calibri,offre non
poche variabili e non può essere sempre prevedibile.
Es. per fermare un animale con un calibro di 7/9 mm. la velocità ottimale di penetazione nel corpo e,di massima cessione di energia é circa 710/730 mt/sec.,lo vada un pò a dire a quei signori che impiegano il 300 Winchester magnum ,questi esperimenti vennero condotti in maniera esaustiva nel Regno Unito su di animali vivi.
Oggi con i verdi che ci sono in giro sarebbe improponibile.
Saluti.

Re: Armi portatili

La lettura dei dati sopra riportati in merito alle velocita' dei proiettili mi ha incuriosito e sono andato a riesumare il manuale del Fass90 svizzero che presenta lo stesso calibro anche se la definizione tecnica del colpo usata nel nostro esercito e' 5,6 mm.

V iniziale 905 m/sec - 1679 Joules

V a 100 m 816 m/sec - 1365 Joules
V a 200 m 733 m/sec - 1101 Joules
V a 300 m 655 m/sec - 880 Joules
V a 400 m 581 m/sec - 692 Joules

Per il tiro a 400 metri, il colpo ha un culmine della curva a 200 m a 38 cm sopra la linea di tiro.

Re: Armi portatili

@ Sig. Alberto,
da esperimenti personalmente da me condotti (quindi ovviamente da prendere con il beneficio dell'aprossimazione) il giubbetto antiproiettile in dotazione alle truppe NATO (con piastre aggiuntive in ceramica balistica/kevlar) ha resistito a 3 colpi 5.56NATO esplosi ad una distanza di 15mt.
Il quarto colpo ha passato lo strato protettivo anteriore (quindi in teoria ha attinto il bersaglio) in quanto la piastra in ceramica, a causa degli impatti precedenti si era ormai (materialmente) polverizzata.
I tre punti di impatto erano posizionati a formare un triangolo rovesciato di 15cm di lato (petto-petto- pancia), il quarto colpo è stato diretto al centro del triangolo ottenuto.
Distinti saluti.

Re: Armi portatili

Egr. Sig. Ango, come si sul dire, "una prova probante" ! Posso chiedere con quale arma sono stati sparati i colpi della prova ? La cosa riveste importanza, in quanto, come è intuibile, una cartuccia esplosa da una carabina (tipo M4 tanto per intenderci) presenta un'energia alla bocca sensibilmente inferiore alla stessa identica cartuccia tirata da un fucile con canna più lunga (o magari mitragliatrice, con canna ancora più lunga). Saluti

Re: Armi portatili

Come già assodato i giubbetti antiproiettile in dotazione alla N.A.T.O. ,sono in grado di incassare
almeno 3 colpi di 5,56 X 45,prima di cedere e consentire di attingere il bersaglio,nel quale le 3 parti costituenti il proiettile, camiciatura ,piombo, nucleo di acciaio perforante, del peso di 3,5 grammi complessivi, si posizioneranno nel corpo in successione come segue :camiciatura ,si fermerà per prima nel corpo seguita dal piombo,mentre il nocciolo perforante nel 90% dei casi fuoriscierà dal corpo senza cedergli energia bene, anzi male ! .
Una variazione nella velocità del proiettile di soli 30 mt./sec.cioé da 940 a 970 mt./sec.,applicando la nota equazione per mantenere costante la traiettoria comporterebbe una variazione del passo della rigatura da 9”a12”,è senza dubbio alcuno un proiettile critico, il quale necessita per le cariche una rispondenza assoluta alla normativa STANAG .
Se immagazzinato in climi secchi e caldi che rendono più vivaci le cariche con conseguente aumento di velocità necessiterebbe per assurdo di‘una canna a passo variabile ’ bene, anzi male !.
Forse avevano ragione i progettisti del Regno Unito che progettarono il cal. 6,86 X 43,48 con V 1, la velocità massima si misura a 1 mt. al vivo di volata, è in quel punto che il proiettile assume la massima velocità, pari a 770 m/sec. con palla di 130 grani pari a 8,84 grammi (130 X 0,068 =8,84 grammi) da impiegarsi nel fucile Em -2 del quale rimangono una trentina di esemplari, impiegati per le prove di valutazione si trattava di un un bull-pup a presa di gas,ottimamente concepito.
Poi venne selezionata la palla da 140 grani con velocità di 745 mt./sec(140 X 0,068 =9,52 grammi).
Come accennato in un precedente post le velocità dei proiettili intorno a 730 mt. / sec. quando attin
gono il punto mirato cedono la massima energia e, sono prive di variabili .
In Europa a quel tempo(1947-1950) si sperimentavano il 7,5 X 38 svizzero ,il 7 X 49 argentino ,il
7 ,92 X 40 per il Cetme il quale impiegava un proiettile in alluminio, lungo quanto il bossolo.
Il 6,86 X 43,48 era destinato al fucile d’assalto Em.-2 un bull-pup con una ottima meccanica a presa di gas l’arma era dotata di una ottica insolita per quei tempi, era priva di ingrandimenti ma provvista di un reticolo con riferimenti, per compensare la caduta alle lunghe distanze forse era quella la strada da seguire, anziché adottare proiettili di piccolo calibro ad alta radenza e capricciosi.
La munizione 6,86 X 43,48 e il fucile Em-2 erano fortemente desiderati dal ministro Clement Attlee e ormai aveva la strada libera ,ma con l’elezione di Winston Churchill si volle far cosa gradita ai cugini americani che tanto avevano fatto per il Regno Unito e, si adotto il 7,62 X 51 incompatibile con la munizione messa a punto per il fucile Em-2,fu giocoforza allora far cadere la scelta su qualcosa di pronto; il fucile FAL belga ,dove montare un cannocchiale diveniva un problema di stato,inoltre essendo la sua struttura poco rigida aveva una dispersione eccessiva.Gli europei hanno sempre ottenuto risultati eccellenti dal lontano 1893 con le loro munizioni in cal. 7 mm. tutto sommato, sarebbe stato sufficiente diminuire di 14 mm.il bossolo del 7 X 57 e concepire un 7 x 43,purtroppo aleggiava ancora la battuta di quel generale che, asseriva in modo categorico che, si poteva scegliere anche una munizione diversa dal 30-06 ‘ma che ciò non deponeva a favore dell’intelligenza di chi l’avrebbe scelta ’ e, si preferì bovinamente, realizzare una munizione non troppo dissimile dal 30-06 cioè il 7,62 X51 non idoneo per fucili a raffica .Certo una riflessione è d’obbligo ci sono voluti 50 anni per mettere a punto il binomio 5,56 X 45 NATO e il relativo fucile M-16 nelle varie versioni e, ancora non ne sono soddisfatti causa criticità. Se con l’F-22 dovesse accadere la stessa cosa ?,ma meglio non andare O.T.(volevo scrivere questo breve ‘post’ a memoria ma, memore dello svarione del 5,6 X 43( che era invece 5,56 X 45 per la prima volta ho verificato con ‘internet’).C’è sempre una prima volta,oggi é il mio compleanno ed è anche il 40° del matrimonio (la conobbi ‘non in senso biblico’ uscendo da un negozio di abbigliamento e pensare che il sabato dormivo sino alle 13 ma, quel giorno mia madre mi svegliò alle 10).
Cordiali saluti .

Re: Armi portatili

Beh !!! che dire ... doppi sinceri auguri sig. Galli.

Re: Armi portatili

I miei migliori auguri Sig. Galli ! Per i calibri, io sono fautore del 7.62 x 39 russo, che aveva comunque illustri antenati nella cartuccia sviluppata in Germania per i nuovi fucili della Germania nazista (serie FG). Da molti il 7.62 x 39 viene considerato la cartuccia "quasi" perfetta. Saluti

Re: Armi portatili

Tempo fa un concorrente italiano mi menziono' il concetto di cartuccia ridotta per il Fass57.
Secondo lui tale fucile viene ridotto nelle capacita' per via della cartuccia utilizzata poi per via di "interferenze politiche" che fecero mantenere la GP11 nel passaggio dal K31 al Fass57.

Non avendo mai letto la teoria ma avendo utilizzato il Fass57 per 2 scuole reclute, una scuola sottufficiali e per 9 corsi di ripetizione, mi trovo in difficolta' nel capire il tanto ventilato vantaggio che una cartuccia depotenziata avrebbe avuto.

Io con il Fass57 mi ci trovavo benissimo, non avevo problemi con il rinculo e lo trovavo piu' stabile alla raffica di qualunque altra arma da me utilizzata in questo ritmo di tiro.

Potete aiutarmi a capire?

Re: Armi portatili

Premetto che non ho mai imbracciato tale arma, ma così "a naso" credo che il motivo principale sia nel principio di funzionamento a rulli, che sottopone la stessa a forze essenzialmente lineari in asse con la line di mira, non avendo parti che ruotano o pistoncini/cilindretti vari che muovendosi sottopongono il fucile a forze estranee che non siano quelle dello sparo.

Certo anche un peso di quasi 6 Kg aiuta non poco.

saluti

Re: Armi portatili

Interessante trattazione sui calibiri in oggetto potete trovarla sul sito dei fratelli Scaglia grurifrasca.net
Non si tatta di pura pubblicità per il sito, ma effettivamente queste persone hanno un approccio del tutto porfessioanle a tematiche che in Italia non trovano grandi conoscitori..perlomeno seri.
Infatti l'unico testo in italiano che tratta l'argomento munizioni in modo completo è proprio edito da loro.

Re: Armi portatili

Il Fass andava bene così com'era, non credo di fosse bisogno di cartucce depotenziate, a meno di esigenze particolare legate alla penetrazione del proiettile (se devo usarlo in un poligono ridotto allora magari una cartuccia depotenziata mi permette di usarlo senza problemi di sorta).
Attualmente il problema generale è che a livello di armi militari si cerca la standardizzazione, di buttare il meno possibile di quello che si è comprato/sviluppato in passato. Ne deriva che si fanno armi in 5.56 x 45 e si aggiungono slitte ovunque per farmi tenere gli accessori già presenti. Anche l'H&K 416 è stato pensato per essere compatibile con tutti gli aggeggi (caricatori inclusi) usati con la famiglia M16/M4, con conseguenti risparmi. E le varie gare che si tengono non fanno che confermare il trend.
Solo le armi per le Forze Speciali cercano di innovare il genere con calibri (tipo il 6.8 SPR) e fucili riconfigurabili.... Saluti

Re: Armi portatili

"Come vede sono tutte armi a funzionamento Automatico o Semiautomatico e pure mantengono la definizione di "chiusura stabile".
La prova del nove si ha ad arma smontata.
Provando ad unire gli otturatori e le canne delle armi elencate, essi rimangono connessi saldamente fino ad intervento manuale dell'operatore, intervento che durante il ciclo funzionale dell'arma viene sostituito da una serie di meccanismi atti a tale scopo.
Ovviamente non sono un ingegnere meccanico, ma se quello che Lei afferma fosse vero occorrerebbe rivedere un bel pò di manuali e pubblicazioni attualmente in uso alle FF.AA"


Veramente non ho detto che le armi semi-automatiche ed automatiche "debbano" essere con chiusura "non stabile": come ho descritto, vi sono armi a chiusura "labile" ed armi che mantengono una chiusura "stabile" per un determinato periodo di tempo (quello neccessario a far diminuire la pressione all'interno dell'anima della canna per far arretrare il bossolo solo a aprteire da quel momento) e quindi "trasformare" la chiusura (prima stabile) in labile (cioe' con otturatore non piu' connesso stabilmente alla canna, ma anzi libero di arretrare rispetto ad essa).

Se qualcuno vuole chiamare tale tipologia di chiusura "stabile"... be', per un certo periodo del ciclo di funzionamento "stabile" la e'...
D'altronde nemmeno tutti gli oplologi sono d'accordo sulla terminologia da utilizzare e sulle "categorizzazioni" delle armi: spesso e volentieri, gli anglofoni evitano di utilizzare un termine "di categoria" (stabile, metastabile o labile)per descrivere le chiusure in armi leggere, preferendo citare il nome del "sistema" specifico, a differenza di altri paesi europei.
Ad esempio, per le Colt 1911A1 utilizzano i termini "sistema di chiusura (o ritardo di apertura) tipo Browning", mentre per le Walther P38 (e per le Beretta 951/952 o per le mod.92) "sistema di chiusura (o ritardo di apertura) tipo Walther", senza "infognarsi" in "guerre di religione" relative al nome della macro-categoria di appartenenza di una determinata arma.

La "prova del nove" fatta su arma smontata mi lascia un po' perplesso: mi sembra ovvio sia il fatto che la canna lasciata nella sua sede nel carrello-otturatore della Beretta 92 in questione sia unita a questo in maniera stabile, sia il fatto che per sbloccarla si debba agire manualmente: come ho detto, inizialmente la chiusura e' proprio stabile, solo successivamente diventa labile, in particolare quando possono agire le altre parti dell'arma (nel caso specifico, un semplice punto "forte" del fusto che contrasta contro il piolo presente nel blocchetto di chiusura sotto la canna), quindi solo quando l'arma e' montata.
Solo in tal caso (ad arma montata), si ha il ciclo completo di funzionamento di apertura (sia agendo manualmente "scarrellando", sia sparando un colpo precedentemente camerato): ad arma parzialmente smontata, come nella prova fatta, non si verificano i presupposti per poter verificare tutte le iterazioni tra le varie parti d'arma o per verificare il ciclo completo di funzionamento della stessa....

Quanto ai manuali dell'EI, ripeto, non e' completamente sbagliato parlare di armi a chiusura stabile (visto che all'inizio del ciclo di sparo la chiusura e' proprio tale, cioe' stabile), anche se probabilmente sarebbe piu' corretto descriverne il funzionamento senza perdersi in terminologie delle quali non c'e' concordia nel loro uso nemmeno da parte di tutti gli oplologi...

Poi non prenderei per oro colato tutto quanto scritto nella manualistica o nelle pubblicazioni dell'EI: ricordiamoci che si e' rinominato i "reparti trasporti" in "reparti di manovra", quando tale termine indica da sempre (dai tempi di Napoleone Bonaparte) e dovunque (e' terminologia NATO adottata in tutti i paesi NATO, precedentemente anche da noi...) i reparti combattenti che devono "manovrare" per poter arrivare al "contatto" con il nemico e procedere quindi al combattimento vero e proprio....

Re: Armi portatili

"Il cal. 7,62 Tokarev concentra tutta la sua energia nel diametro del proiettile,questo è il motivo per cui penetra con la sua energia nei corpetti antiproiettile"

Tutti i proiettili concentrano la loro energia sulla superficie di contatto con il bersaglio, inizilmente sulla punta e poi, mano a mano che penetrano, sul resto della superficie che viene a contatto con il bersaglio: piu' e' grande il "calibro" del proiettile, maggiore e' la superficie di contatto e quindi, minore l'energia "specifica" per unita' di superficie.

A parita' di velocita' e di peso del proietto, una palla di diametro maggiore sara' meno perforante di una palla di diametro minore...

Non vedo come un proiettile di una cartuccia 7,62 mm. Tokarev possa essere piu' perforante di un proiettile 5,56 mm. NATO, visto che quest'ultimo vanta una velocita' decisamente superiore ed una superficie d'impatto decisamente inferiore, tanto piu' che il 5,56 NATO e' normalmente FMJ o AP (con forma "spitzer"), mentre il 7,62 Tokarev e' normalmente una normale palla in piombo (al limite sottilmente "incamiciata" in rame) a testa tonda...

"P.S. non rida se Le dico che, un 5,56 Nato ha difficoltà a perforare un giubbetto antiproiettile,altrimenti facciamo la prova"
e poi
"da esperimenti personalmente da me condotti (quindi ovviamente da prendere con il beneficio dell'aprossimazione) il giubbetto antiproiettile in dotazione alle truppe NATO (con piastre aggiuntive in ceramica balistica/kevlar) ha resistito a 3 colpi 5.56NATO esplosi ad una distanza di 15mt"


Di giubbotti antiproiettile ne esistono diversi, con diversi livelli di protezione assicurata: un giubbetto nato per resistere ai colpi di un fucile d'assalto resistera' a questi, un giubbetto che non assicura tale tipo di protezione verra' forato da parte a parte...

I giubbetti con piastre in ceramica balistica in dotazione alle forze armate dovrebbero resistere ai 5,56 NATO od ai 7,62 "Kala" come dimostrato nel secondo intervento... ma se si spara con tali munizionamenti contro un giubbotto con protezione piu' bassa...

Facendo la stessa prova con i giubbotti in dotazione alla Polizia (quelli che vengono usati da coloro che fanno servizio di pattugliamento con le "volanti") un 5,56 NATO non lascia scampo all'utilizzatore di tale giubbotto, pur proteggendolo da un colpo di 9mm. Parabellum (9x19)...

Attenzione anche a non confondere i giubbotti antiproiettile da quelli antischegge, che offrono una protezione molto minore contro proiettili di un certo peso...

Visti i vari livelli di protezione offerti, occorrerebbe sempre specificarli prima di "sparare" sentenze.

Re: Armi portatili

"Nel torace NON ci sono molti liquidi, se no si affoga, visto che si sono i polmoni che debbono riempirsi di aria"
e poi
"I polmoni sono protetti da madre natura dall'ingresso di liquidi es.sangue,salvo casi di emorragie interne"


Anche qui mi sembra che ci sia un po' di confusione: e' vero che i polmoni si riempiono d'aria, ed e' altrettanto vero che se non si verificano emorragie interne, all'interno degli alveoli non ci sono liquidi, pero' occorre ricordare che tutti i tessuti del corpo umano sono pieni di liquidi...

Ad esempio, i polmoni sono costituiti da tessuti estrememente irrorati di sangue tramite una rete di capillari estremamente fitta e vasta: non potrebbe essere altrimenti, proprio per assicurare la funzione della respirazione.
Se non vi fosse tale irrorazione di sangue, l'aria che ha riempito gli alveoli non potrebbe "cedere" l'ossigeno al corpo che sta "respirando", in quanto e' proprio il sangue presente nei tessuti polmonari che "riceve" l'ossigeno attraverso le pareti degli alveoli, ossigeno che si lega all'emoglobina (in particolare ai globuli rossi) per essere poi trasportato attraverso il sistema cardio-circolatorio in tutto il corpo.

Tutti i tessuti sono pieni di liquidi, sia a livello macroscopico (presenza di sangue o acqua visibile direttamente) che microscopico (basta pensare a come sono strutturate tutte le cellule: all'interno delle pareti esterne, le cellule sono costituite essenzialmente da acqua): non a caso si dice che il corpo umano e' costituito per il 70% di acqua...

Quindi un proiettile ad alta velocita' spostera' sempre e comunque i liquidi sempre presenti all'interno dei tessuti... a seconda della velocita', lo spostamento interessera' i liquidi dei soli tessuti direttamente incontrati od anche quelli dei tessuti vicini, seppure non direttamente "toccati" dal proiettile durante il suo passaggio.
Sempre a seconda della velocita' del proiettile, lo spostamento dei liquidi sara' anche piu' o meno "violento" (in termini di velocita' di spostamento degli stessi) provocando una distruzione cellulare piu' o meno marcata...

Re: Armi portatili

Cé una velocità ottimale di penetrazione sia per il corpo che per i giubbetti (tempo di persistenza)é il tempo nel quale il proiettile continua a premere per passare,a quanto ho capito se la densità sezionale é pari ad uno es. diametro 7 mm.peso 7 grammi,ci sono buone possibilità di penetrazione serve una velocità non troppo alta al limite dei 330 mt./sec.ma ci sono molte variabili legate al peso e alla forma del proiettile 'sembra' che, con il 'round'si ottengono i migliori risultati.
In questi giorni ho cercato l'articolo ma, quando si ottimizza l'archiviazione delle pagine staccate dalle riviste e,suddivise per argomento,qualche volta gli articoli non si rintracciano .
Comunque prima o poi verrà fuori.
Saluti.

Re: Armi portatili

Anche qui sembra che ci sia un poco di confusione....

Nelle braccia, nei glutei, nelle gambe,é presente tessuto piuttosto muscoloso,ove i fenomeni idrodinamici e cavitativi sono minori rispetto al torace.
Nonostante ciò,il gluteo presente nelle foto che vidi ad Orly, durante una confernza era privo dei 2/3
di tessuto.
A quel tempo si accennava, letteralmente a una disintegrazione del proiettile nell'impatto.
Forse attualmente si può dare una versione diversa di balistica terminale,ci sono maggiori conoscenze.
Purtroppo nella balistica terminale non ci sono equazioni da applicare, causa molte variabili.
Saluti.

Re: Armi portatili

Se la cosa la interessa, c'é una perizia sul corpo di Ilaria Alpi redatta da un ottimo perito,molto esaustiva.
Saluti.

Re: Armi portatili

Si, giusto (ovviamente stavo banalizzando la questione) ma nei polmoni, ovviamente una specie di "radiatore" dove si scambia ossigeno/anidride carbonica, l'effetto del passaggio del proiettile per quanto riguardo lo spostamento dei liquidi è meno marcato che in altri tessuti, essendo i polmoni spugnosi e contenenti ovviamente una buona quantità di aria. Saluti

Re: Armi portatili

Tutti i giubbetti antiproiettile sono classificati in funzione del calibro al quale devono resistere mediante l'attribuzione di un valore NIJ (sulla base dello STANAG 2920), pertanto dire che un giubbetto resiste a 3 colpi cal. 5,56 da 15 metri senza dire di che tipo è serve a pochissimo.
Stessa cosa se si dice i giubbetti della polizia non resistono mentre quelli delle FFAA si.

Di seguito posto la clasificazione NIJ :

NORMATIVA STANDARD N.I.J. 0101.03 PER LA RESISTENZA ALLA PENETRAZIONE

Negli Stati Uniti d’America le protezioni balistiche sono certificate dall’Istituto Nazionale di Giustizia (National Institute of Justice – N.I.J.) dove studi e prove di laboratorio classificano la resistenza in livelli.
Questi sono: I, IIA, II, IIIA, III E IV ed indicano la protezione dal più basso al più alto.
Il livello più basso di protezione offre una protezione contro proiettili con poca energia e che quindi tendono ad avere poca forza d’impatto. Le categorie dal livello I al IIIA sono di struttura morbida e quindi offrono la possibilità di essere nascoste sotto ad indumenti.
Le protezioni con livello III e IV hanno una struttura rigida a semi rigida in modo da offrire una protezione contro armi lunghe.
La seguente tabella riporta la classificazione dei livelli di protezione.

-livello I : Protegge contro il calibro 22 Long Rifle Lead Round Nose (LR LRN) ed il calibro 380 ACP Full Metal Jacketed Round Nose (FMJ RN);

- livello IIA : Protegge contro il calibro 9 mm FMJ ed il calibro 40 S&W FMJ;

- livello II : Protegge contro il calibro 357 Magum Jacket Soft Point (JSP) ed il calibro 9 mm FMJ;

- livello IIIA : Protegge contro il calibro 44 Magnum JSP ed il calibro 9 FMJ sparato a forte velocità;

- livello III : Protegge contro il calibro 7.62 mm NATO FMJ.;

- livello IV : Protegge contro il calibro 30 Armor Piercing (AP)


Come già stato detto, i giubbetti antiproiettile sono composti da tre elementi, il cui uso contemporaneo ed in sistema determina il livello di protezione offerto:
- garment: ossia la custodia degli elementi protettivi;non ofrfre alcuna protezione;
- antitrauma/schegge/proiettile: elemento intermedio che ha classifica NIJ IIIA; ha anche il compito di assorbire l'energia cinetica trasmessa dalla piastra balistica nell'arrestare il proiettile, altrimenti si avrebbero danni anche mortali. Costituisce insieme al garment il giubbetto antiproiettile delle FFOO; è quello che nei film si vede indossato sotto i vestiti.
- piastra balistica : elemento aggiuntivo classificato NIJ III o anche IV; può essere in fibra aramidica o in ceramica. Viene posta in una tasca aggiuntiva esterna del garment sul petto e sulla schiena.
Il proiettile impatta sulla piastra balistica la quale, se in fibra aramidica assorbe l'energia cinetica e la trasferisce all'elemento intermedio NIJ III che a sua volta la distribuisce su tutto il torace assorbendola e non interessando il corpo umano; mentre se in ceramica (NIJ IV) assorbe in toto l'energia cinetica senza trasferirla all'elemento intermedio, ma così facendo si frantuma.
L'utilizzo del garment con la sola piastra balistica in fibra aramidica è pertanto da proscrivere assolutamente in quanto il giubbetto stesso diventerebbe un moltiplicatore di letalità, poichè la stessa piastra nel punto di impatto del proiettile avrebbe una deformazione anche di alcuni cm che determinerebbero il trasferimento dell'energia cinetica allo sterno o ad una costola, determinandone la frantumazione e la generazione di centinaia di schegge ossee con velocità quasi pari a quella del proiettile.

L'elmetto, per intenderci, ha protezione del livello NIJ IIIA.

Spero di essere stato esaustivo.

Re: Armi portatili

In aggiunta posto anche stralcio di interesse dell' NIJ STD 0101.04 :

2. NIJ BODY ARMOR CLASSIFICATION
Personal body armors covered by this standard are classified into seven classes, or types, by level of ballistic performance. The ballistic threat posed by a bullet depends, among other things, on its composition, shape, caliber, mass, angle of incidence, and impact velocity. Because of the wide variety of bullets and cartridges available in a given caliber and because of the existence of handloaded ammunition, armors that will defeat a standard test round may not defeat other loadings in the same caliber. For example, an armor that prevents complete penetration by a 40 S&W test round may or may not defeat a 40 S&W round with higher velocity. In general, an armor that defeats a given lead bullet may not resist complete penetration by other bullets of the same caliber of different construction or configuration. The test ammunition specified in this standard represent general, common threats to law enforcement officers.
As of the year 2000, ballistic resistant body armor suitable for full time wear throughout an entire shift of duty is available in classification Types I, IIA, II, and IIIA, which provide increasing levels of protection from handgun threats. Type I body armor, which was first issued during the NIJ demonstration project in 1975, is the minimum level of protection that any officer should have. Officers seeking protection from lower velocity 9 mm and 40 S&W ammunition typically wear Type IIA body armor. For protection against high velocity 357 Magnum and higher velocity 9 mm ammunition, officers traditionally select Type II body armor. Type IIIA body armor provides the highest level of protection available in concealable body armor and provides protection from high velocity 9 mm and 44 Magnum ammunition. Type IIIA armor is suitable for routine wear in many situations; however, departments located in hot, humid climates may need to carefully evaluate their use of Type IIIA body armor for their officers. Types III and IV armor, which protect against high powered rifle rounds, are clearly intended for use only in tactical situations when the threat warrants such protection (see app. C).
The classification of an armor panel that provides two or more levels of NIJ ballistic protection at different locations on the ballistic panel shall be that of the minimum ballistic protection provided at any location on the panel.

2.1 Type I (22 LR; 380 ACP):
This armor protects against .22 caliber Long Rifle Lead Round Nose (LR LRN) bullets, with nominal masses of 2.6 g (40 gr) impacting at a minimum velocity of 320 m/s (1050 ft/s) or less, and 380 ACP Full Metal Jacketed Round Nose (FMJ RN) bullets, with nominal masses of 6.2 g (95 gr) impacting at a minimum velocity of 312 m/s (1025 ft/s) or less.

2.2 Type IIA (9 mm; 40 S&W):
This armor protects against 9 mm Full Metal Jacketed Round Nose (FMJ RN) bullets, with nominal masses of 8.0 g (124 gr) impacting at a minimum velocity of 332 m/s (1090 ft/s) or less, and 40 S&W caliber Full Metal Jacketed (FMJ) bullets, with nominal masses of 11.7 g(180 gr) impacting at a minimum velocity of 312 m/s (1025 ft/s) or less. It also provides protection against the threats mentioned in section 2.1.

2.3 Type II (9 mm; 357 Magnum):
This armor protects against 9 mm Full Metal Jacketed Round Nose (FMJ RN) bullets, with nominal masses of 8.0 g (124 gr) impacting at a minimum velocity of 358 m/s (1175 ft/s) or less, and 357 Magnum Jacketed Soft Point (JSP) bullets, with nominal masses of 10.2 g (158 gr) impacting at a minimum velocity of 427 m/s (1400 ft/s) or less. It also provides protection against the threats mentioned in sections 2.1 and 2.2.

2.4 Type IIIA (High Velocity 9 mm; 44 Magnum):
This armor protects against 9 mm Full Metal Jacketed Round Nose (FMJ RN) bullets, with nominal masses of 8.0 g (124 gr) impacting at a minimum velocity of 427 m/s (1400 ft/s) or less, and 44 Magnum Semi Jacketed Hollow Point (SJHP) bullets, with nominal masses of 15.6 g (240 gr) impacting at a minimum velocity of 427 m/s (1400 ft/s) or less. It also provides protection against most handgun threats, as well as the threats mentioned in sections 2.1, 2.2, and 2.3.

2.5 Type III (Rifles):
This armor protects against 7.62 mm Full Metal Jacketed (FMJ) bullets (U.S. Military designation M80), with nominal masses of 9.6 g (148 gr) impacting at a minimum velocity of 838 m/s (2750 ft/s) or less. It also provides protection against the threats mentioned in sections 2.1, 2.2, 2.3, and 2.4.

2.6 Type IV (Armor Piercing Rifle):
This armor protects against .30 caliber armor piercing (AP) bullets (U.S. Military designation M2 AP), with nominal masses of 10.8 g (166 gr) impacting at a minimum velocity of 869 m/s (2850 ft/s) or less. It also provides at least single hit protection against the threats mentioned in sections 2.1, 2.2, 2.3, 2.4, and 2.5.

2.7 Special Type
A purchaser having a special requirement for a level of protection other than one of the above standard types and threat levels should specify the exact test round(s) and minimum reference impact velocities to be used, and indicate that this standard shall govern in all other aspects.


Tutto il documento lo si può trovare al seguente link : http://www.globalarmour.org/downloads/NIJ%200101.04.pdf

Re: Armi portatili

Il Sig. Joe Missouri mi trova pienamente concorde: in effetti, senza entrare nello specifico, quando ho scritto che i giubbotti antiproiettile sono di diversi tipi ed offrono diversi livelli di protezione, intendevo proprio quanto ha invece approfondito il Sig. Joe Missouri...

Re: Armi portatili

A proposito dei giubbotti utilizzati dai poliziotti in servizio "di volante", questi sono con livello di protezione II (in ogni giubbotto in dotazione alle FF.O ed alle FF.AA, all'interno c'e' l'etichetta che indica, tra le altre cose, il livello di protezione e la scadenza del giubbotto, ovvero la data in cui tale giubbotto sara' ritirato per effettuare le verifiche intese a controllare se il giubbotto e' ancora rispondente alle specifiche di protezione).

La sua incapacita' a fermare un colpo 223 Remington e' stata provata in poligono da un amico, che proprio sparandogli con un M16 civile importato e di costruzione cinese, in cal.223 Remington ovviamente, lo ha bellamente "passato" da parte a parte.
La distanza di tiro era di 25 metri e le cartucce erano di marca Winchester, anche se non so dire con quale palla e quale quantita' e qualita' di polvere fossero caricate...
Per fortuna, questo amico aveva ricevuto preventivamente l'autorizzazione dall'Amministrazione ad effettuare tali prove, altrimenti avrebbe passato i suoi bei guai (distruzione di proprieta' dello Stato...per esempio)

Re: Armi portatili

Sig. regste, bastava appunto leggere le etichette e internet senza bucare il giubbotto!
I livelli di protezione sono riportati nel giubbotto.
meglio per lui che lo avevano autorizzato ma potevano risparmiarsi un giubbotto...dovevate provare con il 7,62x39 FMJ!

Re: Armi portatili

Anche l'Esercito Afgano passa alla famiglia M16/M4 (con fucile ex-marines M16A2). Addestramento in corso, pare con qualche problema (qualche soldato afghano pare lubrifichi il povero M16 con..... gasolio ! ahahahahahahaha). Saluti

Re: Armi portatili

Per quanto riguarda l'esercito afgano,é bene ricordare chel' M-16 A2 aveva problemi di malfunzionamento anche se minori del tipo A 1,sarebbe stato meglio fornirli di Garand o diM-14 che rendono meglio alle lunghe distanze,poi le loro munizioni sono
facilmente ricaricabili mentre il 5,56 X 45 esige una perfetta rispondenza alla normativa STANAG.
P.S.quando ho accennato al 7,62 X 25 Tokarev (E0=84 Kgm.)che perforò un giubbetto livello II,concepito per
resistere ad un 357 magum ( E0 medio =106 Kgm.).
Il fatto che abbia resistito ad un 5,56 X 45 F.M.J.
mentre era appogiato su di un tronco di leccio tagliato che sporgeva dal terreno,é del tutto casuale opure può capitare,a quel proiettile capriccioso ? .
saluti.

Re: Armi portatili

La foto postata da Domenico era troppo larga e stirava la pagina. Bisogna imporre una larghezza massima di 640 pixel.

Re: Armi portatili

Re: Armi portatili

arma portatile

Re: Armi portatili

Premesso che di armi da fuoco non ne capisco nulla (anche se ho la fortuna del principiante quando tiro) vorrei sapere dove reperire un manuale, un qualcosa che finalmente mi spieghi in modo chiaro i vari principi di funzionamento delle armi corte e lunghe. Obbligatoriamente con foto e spaccati, meglio ancora con filmatini (reali o al computer) del movimento realizzato cosi' da capire le varie caratteristiche.
Un grazie di cuore.

Re: Armi portatili

De Florentiis S.:Tecnologia delle armi da fuoco portatili,HOEPLI.
Saluti.

Re: Armi portatili

Enciclopedia delle armi - a cura di Edoardo Mori

Nel tiro con le armi portatili non esiste la fortuna del principiante: o si tira bene d'istinto o no.

Re: Armi portatili

Ben detto Venerabile Editore, altrimenti il diuturno addestramento a che servirebbe?
Lei è sempre più venerabile..... ma come fa? :-)

Re: Armi portatili

L'intervento di eagleblack mi sembra ambiguo: non riesco a capire cosa voglia dire. Si spieghi meglio.

Re: Armi portatili

Mettiamola cosi'...
La prima volta che ho tirato ai piattelli con un sovrapposto da caccia ne ho presi 7/20, alcuni al primo colpo. E prima non avevo mai tirato in generale.

Grazie per i suggerimenti.
Online nulla?

Effettivamente il messaggio di eagleback e' ambiguo...
;-)

Re: Armi portatili

Nulla di ambiguo, solo che ha detto una sacrosanta verità.
Nella precisione del tiro c'è solo il sudore di costante addestramento e continuo allenamento, non fortuna.
Ha detto una sacrosanta verità, Generale e gliene ho dato atto scherzandoci sopra con affetto.
Mi spiace che vi abbia colto l'onta dell'ambiguità.

Re: Armi portatili

Grazie eagleblack, allora chiarisco bene il mio pensiero (ed è il mio pensiero che non ha la pretesa di essere la verità assoluta).

Ognuno di noi possiede una dote naturale innata per qualche disciplina. Chi per la costruzione di muretti in mattoni, chi per l'allevamento di alberi bonsai, chi per la conquista delle donne (sono cose che mi sono venute in mente a casaccio).

Chi ha una dote naturale innata per il tiro con le armi portatili lo rivela subito: al primo colpo. Non è e non può essere fortuna. La fortuna si ha alla roulette, non con un'arma in mano.

Ora i tre passi. Per costruire un bravo tiratore, non basta che abbia la dote innata ma occorre seguire tre passi.

1. Individuazione della dote
2. Addestramento
3. Allenamento

Questo equivale a dire che non basta trovare una persona che abbia la dote innata di tirare bene, ma bisogna addestrarla (insegnandole la tecnica) e poi mantenerla in allenamento. Qui si inserisce il diuturno allenamento a cui fa cenno eagleblack.

Se il tiratore è scarso, è scarso già al primo colpo ed evito di perdere tempo con lui per insegnargli tecnica e mantenerlo in allenamento, perché sempre scarso sarà.

Se mi trovo invece di fronte a uno che manifesta capacità nel tiro (e non è per caso, ma perché ha una innata capacità), lo addestro a tirare meglio e lo tengo in allenamento.

Ritorniamo a Ghemago. Se ha dimostrato una particolare attitudine la prima volta, può chiedere di essere addestrato al tiro e poi continuare col duro allenamento. Ma non creda che con la sola attitudine istintiva possa fare dei grandi risultati.

Re: Armi portatili

L'ambiguita' nasceva dalla triade fortuna - istinto - addestramento.
Il Generale contrapponeva le prime due mentre Lei puntava sull'addestramento e quindi non capivo come conciliare le due.
In effetti da dovunque si parta, l'addestramento migliora i risultati, in ogni campo tranne quello della famosa barzelletta di ercole e delle 100 vergini.
Scusate l'OT.

Re: Armi portatili

Di questi tempi dopo il caso: Ambrosiano,Sindona
Marcinkus, Gelli, Carboni, Ortolani, Pazienza e
un Col.appartenente alla Folgore che,mi controllava tutti i mesi la documentazione classificata,quando era Maggiore,dire 'venerabile é un poco osé'.
Saluti.

Re: Armi portatili

Nel tiro in poligono alle sagome a 25 mt.colpo colpo
centro centro, non io,mia moglie con entrambi gli occhi aperti come farà! .
Saluti.

Re: Armi portatili

doti naturali, tecnica ed allenamento.

Il nostro collega , qui ritratto, sta sparando a 300 metri con un M16A2 a mire metalliche in 223r. E' un tiratore dal 1982 addestratosi con la Folgore.

Realizzerà 19 centri su 20 in 132 secondi classificandosi al 23° posto su 1800 concorrenti. Il vincitore, un tedesco, 20/20 in 77 secondi.

Io ho iniziato circa due anni orsono e, grazie all'allenamento, sono arrivato 90° con 15/20 in 107 secondi.

Quindi se uno impara la tecnica di tiro e si allena può supplire alla mancanza di doti naturali, con soddisfacenti risultati.

Naturalmente non in Italia, dove poligoni a 300 metri si contano sulle dita di due mani.

Figurarsi un poligono per le 1000 yard

Re: Armi portatili

Domenico conferma quello che ho scritto: se uno sfigato si allena, può ottenere risultati soddisfacenti, ma non più che soddisfacenti.

Re: Armi portatili

"se uno sfigato si allena, può ottenere risultati soddisfacenti, ma non più che soddisfacenti."

Direi che questo "sfigato" - come Lei lo definisce - ha buone possibilità di sopravvivere durante una azione di combattimento.

Dalla foto si può notare come viene percepito da un tiratore un bersaglio umano a 300 metri e quale sia la difficoltà per inquadrarlo e colpirlo.

Mi chiedo - da quel che vedo sui campi di tiro nazionali ed internazionali i risultati non sono elevati - quale sia il livello di addestramento al tiro sia su lunga distanza sia su breve distanza (tiro operativo) dei nostri militari.

Re: Armi portatili

Concordo pienamente col Generale. E' il giusto mix di tutto: dote innata, addestramento ed allenamento.
La sola dote può fare solo buoni tiratori nel tiro statico e di precisione, col fucile appoggiato a sacchetti di sabbia e nella posizione più comoda e stabile possibile: quella da sdraiati.
La dote con tanta tecnica (addestramento) e massacrante allenamento invece forgia il tiratore militare, quello che è veloce e preciso in tutte le posizioni, con entrambi gli occhi aperti, con entrambe le spalle, da fermo ed in movimento, da dietro un riparo o in campo aperto, all'assalto in salita o durante una RAI, sotto sforzo e sotto stress e soprattutto con un nemico di fronte che ha dote, addestramento ed allenamento pari se non superiore e che soprattutto è nascosto o confuso tra la folla... e ti vuole fare secco.
Dote, tanto addestramento e massacrante allenamento.
Poi, tutto il resto è solo aria fritta.

Re: Armi portatili

Domenico, mi permetta: il tiro del militare è quello che ho descritto io nel post precedente e non quello del poligono.
Poi se i militari in poligono fanno cilecca è solo perchè con le magre casse dello Stato non possono sparare quanto uno sportivo con una società alle spalle.
Ripeto il militare fa un tiro completamente diverso dove la sola dote se non accompagnata da addestramento (tecnica, freddezza, dominio dello stress, dominio delle emozioni, dominio della paura, ecc.) e da allenamento (velocità di reazione, velocità di decisione, velocità di assegnazione delle priorità ai bersagli, capacità di mirare e tenere sotto controllo lo spazio circostante, capacità di cambiare serbatoio in breve tempo, capacità di sparare in connubio col movimento, ecc.) farebbe del militare un militare morto in breve tempo.

Re: Armi portatili

Caro Eagle, sarei curioso di vedere il soldato di cui Lei parla per una volta in una delle gare di tiro statico e dinamico/operativo che frequento.


Alcune delle situazioni operative che Lei descrive non sempre si attagliano a tutti i tiratori: ad esempio sparare con entrambi gli occhi aperti o usando il solo dominante è una caratteristica insita nel tiratore.

Re: Armi portatili

Pussa via, non hai talento !

Re: Armi portatili

Anche la fortuna ha la sua da dire.

Durante un tiro in Germania per l'ottenimento del brevetto Expert Rifle ebbi la fortuna di imbattermi in un M16 con quello che poteva essere preso per un punto di arresto.

Risultato 40/40 e brevetto ottenuto.

Non vinsi la gara dato che l'altro 40/40 del giorno era piu' vecchio di me.

Saluti

Re: Armi portatili

Un tiratore istintivo ha la "fortuna" dalla sua, nel senso che, quasi magicamente, i colpi vanno a bersaglio :-). Uno che non ha questa dote deve faticare, faticare e faticare (e non eccellere....). Poi in condizioni operative, beh, serve davvero tutto, addestramento, sangue freddo ed esperienza. Ecco, l'esperienza è una cosa che non si può insegnare, sparare in combattimento e fare centro è anche questione di esperienza, di sapere per averlo provato come muoversi, dove mirare per avere effetto (e non è detto per "colpire"...) quando sparare e quando ricaricare..... tutte cose che in poligono si possono sperimentare parzialmente.
In sostanza credo si debba distinguere il tiro "di precisione" in poligono, effettuato come sport e il tiro in combattimento, ove vigono regole diverse (innanzi tutto badare alla pelle, evitare di colpire i compagni.....eccetera eccetera)
Più simile al poligono forse è lo sniper, o cecchino che dir si voglia, che di norma sceglie il campo di azione, il momento ed il bersaglio da colpire (gli sniper, per esperienza, son gente un pò strana, mezzi scienziati e mezzi "artisti", persone che riescono in tiri impensabili per tutti gli altri). Anche in questo campo comunque l'esercizio è FONDAMENTALE. Saluti

Re: Armi portatili

Comprenderà, caro Eagle, che ai riservisti non è dato di esercitarsi in poligoni in vere o simulate azioni di combattimento.

Quindi il tiro in poligono - di precisione - o in cava - dinamico, operativo - è certo più di quanto realistico si possa avere per mantenersi in allenamento.

In quanto alla mancanza di risorse, noi tiratori - per quelle tipologie di tiro - paghiamo le nostre armi e le nostre pallottole.

Se aspettassimo le società di cui lei parla non spareremmo neanche un colpo.

Lei, forse, si riferisce al tiro accademico che è ben altra cosa, dove gli atleti di interesse sezionale hanno armi e munizioni gratuite.

Re: Armi portatili

Domenico, io mi riferisco al fatto che il tiro "militare" è completamente diverso da quello sportivo o ludico ancorchè dinamico.
Sono diversi i parametri, gli scopi e gli ambienti e pertanto le caratteristiche intrinseche ed estrinseche dei partecipanti.
Quindi il voler comparare doti e caratteristiche degli stessi è un errore concettuale, come è un errore evidenziare chi eccelle nel tiro in pligono ed denigrare il militare chè lì invece non eccelle.
Come è un errore dire che alla base c'è la "fortuna del principiante"... forse è importantissima nel tiro sportivo e ludico ma sicuramente no in quello operativo-militare, dove invece dote, addestramento e allenamento la fanno da padrone assoluto.

Re: Armi portatili

Eagle e il Gen. Bernardi, nei loro interventi, attribuisce al tiratore militare sempre la dote personale, la predisposizione al tiro come una caratteristica intrinseca della persona nella condizione di "militare", che poi si accresce con l'addestramento e l'allenamento.

Vorrei capire se si sta parlando di un soldato medio o di un tiratore scelto.

Mi permetto, in primis, di dubitare del fatto che tutti in nostri militari abbiano, innata, la dote al tiro e, in specie, a quello militare.

L'affermazione "Se il tiratore è scarso, è scarso già al primo colpo ed evito di perdere tempo con lui per insegnargli tecnica e mantenerlo in allenamento, perché sempre scarso sarà" mi lascia molto perplesso: il discorso andrebbe bene se volessimo farne un tiratore scelto, meno bene se lo scopo è farne un militare di professione.

Adonterebbe che in un Forza Armata - la nostra, ad esempio - o non ci sono scarsi tiratori o che quelli che tali sono non vengano addestrati ed utilizzati e se un militare non sa tenere un arma in mano ed ingaggiare un nemico che ci sta a fare? Lo scontro ravvicinato può sempre accadere specialmete ora che li usiamo in attività di peace building o di peace enforcement.

Dal mio modesto punto di osservazione, il soldato di professione deve avere - dote personale o no - un adeguato addestrameto al maneggio delle armi in ogni condizione di impiego. Se è uno "sfigato" che lo si deve mettere in condizione di arrivare almeno ad un livello soddisfacente.

Non gli è richiesto di essere un cecchino-esploratore alla Carlos Hathcock.

"Poi se i militari in poligono fanno cilecca è solo perchè con le magre casse dello Stato non possono sparare quanto uno sportivo con una società alle spalle."

Caro Eagle, ma se fanno cilecca in poligono dove si spara in un ambiente protetto, con calma e senza lo stress di un nemico alle porte e mi riferisco a tiratori appartenenti all FS - escludendo coloro che lo fanno per mestiere, come i tiratori scelti,

Se, come mi è capitato di vedere in una gara in Svizzera, non sono in grado di risolvere un inceppamento.

Se brandeggiano l'arma senza rispettare angoli e procedure di sicurezza negli spostamenti.

Se...

Mi chiedo come possano agire sul campo di battaglia.

Nella famosa battaglia dei Ponti, per curiosità, a quale distanza hanno ingaggiato il memico?

Re: Armi portatili

entrando nel merito l'armamento individuale del nostro soldato deve fare i conti con

1- il peso del 70/90, credo sia il piu´ pesante 5,56 in servizio forse insieme a quell´altro capolavoro dell´ IW inglese (peso AR 70/90 completo di bipede e maniglia con caricatore vuoto Kg 4,730 -arma completa senza caricatore bipede e maniglia Kg 3,990 - questo secondo il manuale EI per l´uso e la piccola manutenzione), a memoria mi pare che un M4 faccia sui 3,2 Kili, poi ovviamente il peso non solo conta in assoluto ma bisogna pure vedere dove sta´;

2- anche il fatto che sia sbilanciato lo dice la fisica, purtroppo non e´ un´impressione, basta confrontare i baricentri, per sbilanciarlo meno misero un calcio corto con relativa necessita´ di "ingobbire" il tiratore medio che non riusciva a trovare le mire all´altezza giusta;

3- il fatto che fosse poco ergonomico sopratutto nelle mire credo sia anche testimoniato dall´aggiunta delle mire ausiliarie sulla maniglia di trasporto;

4- che meccanicamente sia un incubo, be´ possiamo fare prove di celerita´ nello smontaggio e riassemblaggio, conteggio del numero di pezzi etc. esce sempre perdente, roba che un L1A1 progettato 30 anni prima e´ infinitamente piu´ semplice;

Re: Armi portatili

Tenendo fermo il fatto che l'AR70-90 non sia un arma molto indovinata ed ergonomica, il confronto con la M4 non si può porre. La M4 è classificata come "carabina", non fucile d'assalto. Saluti

Re: Armi portatili

Sarà considerato pure carabina ma ormai tutte le versione di M4 equipaggiano moltissimi reparti "d'assalto" italiani ed esteri...quindi credo che assolva al meglio il compito, no?

Re: Armi portatili

Date un pò un'occhiata a quanto si dice della tanto decantata carabina M-4 .....

QUI

Saluti.

Re: Armi portatili

La famiglia (Ar./Sc./Scs) Beretta 70 sarebbe dovuta entrare in servizio durante [...] gli anni '70, ma per le solite difficoltà economiche, beneficiarono di tale arma "solo" l'allora Btg.ne San Marco, il Comsubin della Marina ed il Col Moschin dell'E.I..

In quegli anni, il citato Fucile d'assalto, reggeva egregiamente il confronto con i suoi omologhi esteri, iniziando dall'M-16/M-16A1.

Purtroppo, come la stragrande maggioranza dei programmi militari italiani, l'E.I. decise "tardivamente" per tale arma (siamo alla fine degli anni '80) scegliendo una versione derivata dalla famiglia "70" che venne classificata "70/90".

E' ovvio che in tali anni la scelta sarebbe potuta ricadere "anche" su altre armi, ivi compresa la famiglia M-16/M-4, ma tranne gli iniziali problemi (sgancio accidentale del caricatore, per esempio), poi risolti, l'arma assolve più che egregiamente al suo compito.

Certo è decisamente più pesante delle armi della sua categoria, ma anche più robusta, precisa ed affidabile (non dimentichiamocelo!) ed ha solo un vero grande limite legato al fatto che la quasi totalità degli accessori oggi presenti sul mercato, sono stati progettati per essere destinati alla famiglia M4/M16; ciò, significa che per installarvi un "Dot", una "torcia", un "lancigranate", un ottica di precisione, si deve scegliere prodotti realizzati "ad hoc" (quindi più costosi e non disponibili in) invece di poter beneficiare della vasta gamma di prodotti esistenti a costi nettamente inferiori.

Questo è l'unico vero grande limite della citata arma che - per l'equipaggiamento standard della Fanteria - va più che bene.

In ogni caso, l'E.I. ha saggiamente deciso di ricorrere ad armi della famiglia M4 per i suoi Reparti "pregiati".

Se dipendesse dal sottoscritto, oggi la priorità per la Fanteria è rappresentata dal poter disporre di GAP "moderni e portabili" ed un equipaggiamento individuale "più funzionale".

Cordiali saluti

Cordiali saluti

Re: Armi portatili

A costo di ripetermi, ritengo la famiglia M16 e M4 NON all'altezza dei tempi e con un sistema di funzionamento NON ottimale. Che poi sia commercialmente molto diffusa, che possa montare molti accessori e che sia di moda (e diciamocelo una volta buona, la hanno le SOF americane e quindi fa trendy........)va bene, ma c'è di molto meglio (e le scelte proprio delle forze speciali americane lo dimostrano, cosi come molte gare per molte nazioni, dove si impongono altri fucili. Non dico quali, vediamo se indovinate o vi documentate :-)) Saluti.

Re: Armi portatili

Che la famiglia M-16/M-4 sia così diffusa, non dipenderà forse anche dal fatto che gli Americani l'hanno sviluppata come "sistema" consentendo così l'installazione di una notevole quantità di accessori, cosa che altri si son ben guardati dal fare(vedi, ad esempio, Beretta)?

Consentitemi una domanda : che fine hanno fatto i Galil nell'esercito Israeliano?
Nei reportage televisivi non se ne vedono mai ..... solo M-16 ed M-4.
Eppure sembrava un'arma non disprezzabile.

Re: Armi portatili

In effetti gli israeliani stanno adottando un nuovo fucile della IMI, il Tavor 21, sempre 5,56 x 45 con configurazione bullpup. Il Galil era un buon fucile (non eccezionale, ma molto buono) tanto è vero che è stato adottato anche dal Sudafrica (denominazione R5) ed esportato anche ad altri paesi in quantitativi minori.
Ma, a comprarli, i fucili costano..... gli M16/M4 invece per Israele sono..... gratis....
Saluti

Re: Armi portatili

Beh comunque con l'ultima versione di m4 della H&K l'H&K416 mi sembra che si siano risolti gli ultimi problemi.

Re: Armi portatili

Appunto, che c'entra la M4 con la H&k 416 ? Il 416 è un nuovo fucile, radicalmente migliore, ma che può usare tutti gli accessori della famiglia M16/M4. Meglio di così.........

Re: Armi portatili

Non sapendo allegare, ecco il link diretto ad uno stress test " acquatico" di un HK416 e un M4.
Credo sia piuttosto eloquente.

http://www.youtube.com/watch?v=AGwkHktkTxU

Re: Armi portatili

Ecco un caso in cui si può veramente dire che un immagine vale più di mille parole. I sostenitori di M16/M4 hanno una dimostrazione MOLTO eloquente di quanto valgano queste armi in contesto operativo reale.......... meditate gente, meditate....
Saluti

Re: Armi portatili

Quando parlo con gli amici, paragono sempre l'M4 al sistema operativo Windows [...] non è il migliore (anzi, ...) ma è il più diffuso, la quasi totalità dei software è con esso compatibile, della serie che optare per "altro" equivale a spendere di più e cercarsi "rogne", ma ciò non significa che sia il migliore.

L'M4 "fa figo" ma non credo di essere tra i pochi (e mi sono già espresso) a preferirgli (restando in Italia) il nostro Beretta 70/90, ovvero i nuovi HK spostandoci all'estero, per non parlare dei SIG svizzeri e - in assoluto - la famiglia AK-47.

Un'arma deve essere "rustica ed affidabile", se poi è anche molto precisa ben venga, tutto il resto viene "sempre" dopo; infatti, deve poter sparare sempre e comunque, sotto il sole, dopo che ti è caduta per terra, sporca di fango, con residui di sabbia all'interno e via discorrendo.

L'M-4 l'ho sempre considerata un'arma "troppo delicata" per i miei gusti, bella e funzionale quanto si voglia, ma non la vorrei mai dietro in zona d'operazioni perchè potendo scegliere il mercato offre prodotti decisamente superiori (H&K, SIG, Steyr, ecc.).

Ripeto, la differenza la fanno gli accessori ed i costi di questi ultimi, nonchè l'ampia diffusione che l'M4 ha avuto nella comunità delle SF della serie [...] se non l'adotti anche tu sei un "diverso"...

Restando in Italia, servirebbe "inventarsi" un compricanna/RIS in luogo dell'attuale "semplice" compricanna che consenta d'installare tutti quegli accessori che - oggi - resta difficile montarvi; idem, con la parte superiore del castello dove andrebbe sistemata (saldata) una slitta per ottica/dot.

Ma [...] per un'arma che abbiamo "sostanzialmente" soltanto noi, la domanda è sempre la medesima, ne vale la pena?

Cordiali saluti

La dim

Re: Armi portatili

..<< servirebbe " inventarsi" un copricannaris...>>
Gia fatto...ogni tanto acquisto raids. Ora non ricordo in quale numero, ma ho visto alcune foto di un beretta 7090 con un nuovo copricanna adatto per ospitare vari accessori. Non so quanto possa essere economica l'idea. Qualcuno ha notizie sul nuovo beretta ARX 160?
Saluti.

Re: Armi portatili

""""
Gia fatto...ogni tanto acquisto raids. Ora non ricordo in quale numero, ma ho visto alcune foto di un beretta 7090 con un nuovo copricanna adatto per ospitare vari accessori. Non so quanto possa essere economica l'idea. Qualcuno ha notizie sul nuovo beretta ARX 160?
""""
Ma lei parla di "singole" iniziative, perchè non ho notizia di provvedimenti del genere su larga scala.


Saluti.

Re: Armi portatili

Ops. Chiedo scusa. Si, parlavo di proposte di aziende del settore. Non di esigenze, o acquisti del esercito. Non avevo capito il senso del contenuto del suo post.
Saluti

Re: Armi portatili

L'ARX-160 ha le slitte Picatinny, quindi dovrebbe (ma dovrei verificare) poter essere in grado di montare una vasta gamma degli accessori che usano M16/M4 e compagnia bella (incluse le torce tattiche e mirini red dot/a diottrie etc ect...)Saluti

Re: Armi portatili

Si, dalle foto che girano in rete pare che sia dotato delle slitte picatinny. Ma, c'è un silenzio assoluto sulle prestazioni a fuoco dell'arma.
Saluti

Re: Armi portatili

L'ARX-160 ho solo avuto modo di vederlo in foto e non posso pronunciarmi sull'arma.

In generale mi permetto di far notare che "forse" si dovrebbe guardare ad un programma congiuto italo-tedesco, visto che parliamo di acquistare un quantitativo di armi (a lungo termine) che di poco supererà le 100.000 unità, con possibilità pari a "zero" quando ad esportazione, sia per la concorrenza che per ragioni politiche.

Re: Armi portatili

Mah a quanto mi dicono il bushmaster M4 funziona bene

Re: Armi portatili

Per Claudio :

L'M4 "fa figo" ma non credo di essere tra i pochi (e mi sono già espresso) a preferirgli (restando in Italia) il nostro Beretta 70/90 ... e - in assoluto - la famiglia AK-47.
Penso proprio che l'M4 lei non lo abbia mai imbracciato e non ci abbia mai sparato e non ci abbia mai fatto turni operativi in missione... però a parlare e sentenziare lei va a raffica perpetua.



Un'arma deve essere "rustica ed affidabile", se poi è anche molto precisa ben venga, tutto il resto viene "sempre" dopo; infatti, deve poter sparare sempre e comunque, sotto il sole, dopo che ti è caduta per terra, sporca di fango, con residui di sabbia all'interno e via discorrendo.
Allora davvero in questo l'AR 70/90 è superiore.. si si... davvero proprio! sempre più convinto: oltre a non aver mai avuto come arma individuale l'M4 lei mi sa che l'AR70/90 lo ha visto solo da lontano sulle rastrelliere di un' armeria guardando da fuori la finestra.


Ripeto, la differenza la fanno gli accessori ed i costi di questi ultimi, nonchè l'ampia diffusione che l'M4 ha avuto nella comunità delle SF della serie [...] se non l'adotti anche tu sei un "diverso"...
E secondo lei fior fioore di rReparti FS e FOS italiani lo hanno comprato solo per non sentirsi dei "diversi"? E' una battuta ironica o davvero crede a quello che scrive? Mi chiedo quale esperienza mai può suffragare queste affermazioni... a meno che Lei non sia John J. Rambo.

Restando in Italia, servirebbe "inventarsi" un compricanna/RIS in luogo dell'attuale "semplice" compricanna che consenta d'installare tutti quegli accessori che - oggi - resta difficile montarvi; idem, con la parte superiore del castello dove andrebbe sistemata (saldata) una slitta per ottica/dot.
Ecco l'apoteosi della megalomania e della presunzione di onniscienza.
Ma lo sa che ciò che lei dichiara come preveggenza informata o chiarovveggenza operativa, dando dell'incompetente a fior fiore di ditte specializzate e a chi davvero fa bene il suo mestiere, facendo illuminazioni divine sulla salvezza dell' AR70/90 esiste già e da almeno 4 anni???
Non sapeva forse che una ditta specializzata di cui non faccio il nome per non pubblicizzarla già da 4 anni coopera con le FOS dell'EI e ha già prodotto e venduto i "copricanna RIS" e una slitta Picatinny da montare al posto della maniglia di trasporto??
La vedo molto male informato, ma in quanto a sentenziare e parlare.... spara a raffica continua eh!!

L'ARX-160.... arma futuristica molto più adatta a film che non a equipaggiare soldati veri, ve lo dice chi lo ha maneggiato e collaborato con Beretta.
Cercate in giro le foto sul progetto "soldato futuro" e provate ad apprezzarne le dimensioni e gli ingombri... ed è niente questo.
Consiglio a tal proposito di guardare un 3D su un forum parent di PdD, www.specwarfare.it... ne hanno discusso in tanti e pure in maniera competente.

Saluti a tutti.

Re: Armi portatili

Mi sembra che ci sia una separazione tra il mondo reale e le "desiderata" espresse dopo aver letto delle riviste specialistiche.

Non sono un esperto in armi ma so utilizzare bene il "mio" fucile, sia quello originalmente consegnatomi che quello che lo ha rimpiazzato dopo 12 anni di servizio militare.

Pur se mi sono trovato in condizioni poco adatte al funzionamento della mia arma, mai ho avuto a che fare con le situazioni estreme che sembrano essere cosi' care ai selezionatori e ai guerrieri veri.

Magari perche' nell'addestramento all'arma, oltre all'utilizzo, al saperla usare al meglio, ho imparato quello che e' necessario per garantirne il funzionamento in situazioni estreme.

Non ci vuole una scienza o una laurea per utilizzare un'arma ma quelle conoscenze giuste che si imparano in un qualunque esercito del mondo.

Gli irregolari o le truppe poco addestrate lasciateli dove sono.

Per quel che concerne la diatriba sulla famiglia M16 e discendenti, li conosco poco, posso solo dire che con il M4 non mi ci sono trovato ma per una questione di misura, probabilmente sono fuori dalla "media" dimensionale delle forze americane, il cosidetto 10/100 non standard.

Potete trovare un'arma interessante sulla carta ma alla fine e' il soldato che la utilizza che la fa diventare efficace, se siete addestrato ad utilizzare un fucile, con o senza giocattolini attaccati che ne cambino il bilanciamento, lo utilizzerete al meglio, se non vi ci trovate, sara' una delusione.

Mi ricordo di soldati italiani che criticavano ferocemente la SIG 220 perche' non "buona" come la Beretta in uso presso le Forze Armate italiane.

Sono arrivato alla conclusione che semplicemente non erano pronti a un'arma diversa e basta.

Saluti

Re: Armi portatili

Nel Campionato Tiro di Precisione, gruppo 5 (semiautomatiche con mire metalliche), sia nel 2006 che nel 2007 abbiamo al primo posto un Oberland arms oa 15.

Personalmente, ho avuto modo di provare sia l'M16A2 sia l'M4 gareggiando in Germania in un poligono di tiro americano. Il primo in una gara di tiro a 300 metri su sagoma pop up, com mira metallica, vento laterale a 20 km.

Compreso, con l'osservatore, dove indirizzare il tiro l'arma si è rilevata estremamente precisa, scatto abbastanza progressivo anche se rimane uno scatto militare.

Precisione confermata nel tiro su sagoma a 25 metri sia con l'M4 dotato di red dot.

Armi che, nei complessivi due giorni, spareranno circa 50mila colpi.

Mentre sono sempre rimasto affascinato dalle due armi d'assalto elvetiche sia il Fass 57 in 7,5X55 sia, soprattutto, il Fass 90 in 5.56 di cui, purtroppo, non è consentita l'importazione.

Re: Armi portatili

Infatti la famiglia M16/M4 non si può criticare quanto a precisione di tiro. Il loro punto debole è l'affidabilità del funzionamento, specialmente in presenza di sabbia, fango, ambienti molto polverosi. Sono armi poi che necessitano sempre, anche nelle migliori condizioni ambientali, di una pulizia attenta e scrupolosa, onde evitare l'accumulo di residui carboniosi che possono provocare inceppamenti. Saluti

Re: Armi portatili

Sig. eagleblack con l'M4 ho solo sparato qualche decina di migliaia di colpi, con l'AK qualche centinaio (non di più) e con la famiglia Beretta 70/90 (segnatamente SCS-70/90 ed SC-70/90) ho perso il conto.

Il 70/90 me lo sono portato sue e giù (ivi compresi lanci con il paracadute) e non mi ha mai tradito come arma, visto che ha sempre funzionato. Certo "pesa" è "meno figo" dell'M-4, ma è preciso ed affidabile.

Quelle che ho espresso sono mie personale opinioni, ognuno ha le proprie, ma in merito ai miei giudizi, questi sono si personali, ma basati su "fatti concreti" nel senso che le citate armi sono ampiamente conosciute dalla mia persone e - ripeto il mio giudizio/considerazione - dovendo scegliere tra un AK-47 ed un M4 (parlo della sola arma senza accessori) non esiterei un istante quale arma sceglire da impiegare sul campo, "se" stiamo parlando di utilizzarla in poligono, in cava o in gara il discorso cambia in favore dell'M-4.

Se ne ha uno sottomano di M-4, provi ad utilizzarlo (senza averlo ben pulito) dopo una marcia in ambiente desertico, ovvero dopo averci sguazzato in po' nel fango e poi mi racconti.

Solo per chiarire il mio modo di ragionare, un'arma (in quanto tale) deve sparare sempre, a prescindere se sporca (per sabbia o terra) o meno, del resto a me non frega nulla, perchè è il restare vivi che fa la differenza.

Giusto per restare in tema, la migliore pistola mitragliatrice di questo mondo è la PM-12/S (assieme alla Franchi LF-57) anche se pesa una tonnellata, semplicemente perchè ci puoi strisciare nel fango per ore e ... quando spari, spara sempre, precisa dal primo all'ultimo colpo, ma anche qui, fa "più figo" l'MP-5.

Massimo rispetto per tutte le opinioni, però le mode influiscono non poco e non perchè un'arma è stata adottata da "certi" reparti vuol dire che sia quanto di meglio esista.

L'AK-47 resta (a mio opinabilissimo giudizio) il miglior fucile per la fanteria, se poi parliamo di carabine o fucili per Forze Speciali, per quanto mi riguarda si deve guardare alla Germania (H&K) e Svizzera (SIG).

Cordiali saluti

Re: Armi portatili

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Ecco l'apoteosi della megalomania e della presunzione di onniscienza.
Ma lo sa che ciò che lei dichiara come preveggenza informata o chiarovveggenza operativa, dando dell'incompetente a fior fiore di ditte specializzate e a chi davvero fa bene il suo mestiere, facendo illuminazioni divine sulla salvezza dell' AR70/90 esiste già e da almeno 4 anni???
Non sapeva forse che una ditta specializzata di cui non faccio il nome per non pubblicizzarla già da 4 anni coopera con le FOS dell'EI e ha già prodotto e venduto i "copricanna RIS" e una slitta Picatinny da montare al posto della maniglia di trasporto??
La vedo molto male informato, ma in quanto a sentenziare e parlare.... spara a raffica continua eh!!
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Con le Forze Speciali è un conto, di "70/90" modificati se ne sono visti già dopo i primi anni d'immissione della citata arma, la mia era (ed è) una considerazione generale sul restante 95% dei fucili dell'Esercito ed - in particolare - su quelli della Fanteria.

Ad ogni buon conto, la saluto - senza polemica - ben sapendo (e su questo si potra concordare :-) ) che in questo settore siamo in molti a vederla in maniera diversa.

Re: Armi portatili

"Giusto per restare in tema, la migliore pistola mitragliatrice di questo mondo è la PM-12/S (assieme alla Franchi LF-57) anche se pesa una tonnellata, semplicemente perchè ci puoi strisciare nel fango per ore e ... quando spari, spara sempre, precisa dal primo all'ultimo colpo, ma anche qui, fa "più figo" l'MP-5."

...si sta paragonando la precisione dell'M12 con quella della MP5? Perchè TUTTI i reparti antiterror. del Mondo propendono per l'utilizzo della seconda, ritenuta BEN più precisa per via del sistema di chiusura.

saluti

Re: Armi portatili

C'è da precisare che Ar-70/90 customizzati con ottiche ed altri accessori sono in uso anche presso i normali reparti di fanteria (rectius: principalmente, dato che FOS/FS utilizzano i diffusi M-4 SOPMOD), quindi l'arma "accetta" tali modifiche, anche se non sempre volentieri: ad esempio ho visto presso il 2° Rgt. Granatieri di Sardegna una Trijon 4x32 al posto del maniglione di trasporto agganciata ad un supporto non molto elegante, anche se apparentemente robusto. Molte perplessità, invece, sulla torcia agganciata al lato sinistro della canna (immagino che fosse l'arma di un tiratore destro) e priva di comando di attivazione a distanza, con ovvie conseguenze in ambito tattico.

Re: Armi portatili

Con le Forze Speciali è un conto, di "70/90" modificati se ne sono visti già dopo i primi anni d'immissione della citata arma, la mia era (ed è) una considerazione generale sul restante 95% dei fucili dell'Esercito ed - in particolare - su quelli della Fanteria.
Ad ogni buon conto, la saluto - senza polemica - ben sapendo (e su questo si potra concordare :-) ) che in questo settore siamo in molti a vederla in maniera diversa.


Claudio, Lei potrà pure pensarla diversamente ma dire che l'AR 70/90 è meglio dell' M4 è un'eresia e denota che non ha mai potuto direttamente, con le sue mani, col suo sudore, e non con la carta stampata, compararli nella realtà.
Sicuramente in ambito mondiale esisto armi molto migliori dell'M4 ma non possiamo dire che l'AR70/90 rientri tra queste.

Sugli accessori che vanno bene per TUTTI gli AR70/90, anche quelli del 95% restante, (manicotto RIS e slitta Picatinny) che Lei si augura di poter in un futuro disporre Le ho solo detto che esistono già in commercio a pochissimi Euro da almeno 4 anni e che Lei non lo sapeva.

Tutto qui, poi la pensi come meglio gradisce.

Re: Armi portatili

Parlarsi qui e cercarsi di comprendersi a vicenda è difficile.

Io affermo:
- che preferisco l'Ak-47 all'M-4 come arma con la quale equipaggiare la "Fanteria", ripeto la "Fanteria" non le Forse Speciali, perchè trattasi di arma più "rustica", meno soggetta a malfunzionamenti per via di fattori esterni (terra, sabbia, fango, ecc);
- che la PM-12/S è di gran lunga la migliore pistola mitragliatrice di questo mondo, perchè "affidabile" non ti tradisce mai. Ovvio, che armi come l'MP-5 le siano superiori quanto a precisione non fosse altro per il diverso sistema di chiusura;
- quanto al Beretta 70/90 (per me) resta una buona arma, "datata" indubbiamente, ma resta più che valida per la Fanteria e (ripeto) lo prefirisco all'M-4 perchè lo ritengo molto meno delicato, vista la destinazione finale.

Forse Speciali.
L'M-4 è l'arma standard delle Forse Speciali di quasi tutti i paesi occidentali, ovvio che il paragone (parlo delle Forse Speciali) lo si possa fara solo con armi comparabili e non con il Beretta 70/90 (è un altro pianeta e concordo su lei su questo punto), ma resta il fatto che prodotti svizzeri e tedeschi siano di molto superiori all'M-4. Credo che su questo si possa concordare.

Lei scrive:
""""Sugli accessori che vanno bene per TUTTI gli AR70/90, anche quelli del 95% restante, (manicotto RIS e slitta Picatinny) che Lei si augura di poter in un futuro disporre Le ho solo detto che esistono già in commercio a pochissimi Euro da almeno 4 anni e che Lei non lo sapeva."""

...
io avevo scritto:
"""Restando in Italia, servirebbe "inventarsi" un compricanna/RIS in luogo dell'attuale "semplice" compricanna che consenta d'installare tutti quegli accessori che - oggi - resta difficile montarvi; idem, con la parte superiore del castello dove andrebbe sistemata (saldata) una slitta per ottica/dot."""

Guardi che lo so che esistono da anni appositi accessori per il citato fucile, ma - se legge bene - io stavo parlando di sostituire (su tutti i fucili esistenti) l'originale compricanna e sostituirla, visto che un semplice soldato di Fanteria per montare una Surfire con comando remoto sul suo Ar-70/90 deve lavorare d'iniziativa.

Cordiali saluti

Re: Armi portatili

Claudio, ritengo anche io che per il tramite di un monitor sia complicatissimo intendersi, ma rimane il fatto che dato che entrambi abbiamo esperienza operativa con entrambe le armi (sapesse su quanti ambienti sabbiosi ho usato entrambe)... abbiamo semplicemente idee diverse.

Il Beretta sarà anche più rustico e solido (forse!!!) ma allora perchè nel mondo a fronte di tonnellate di M4 esistono i 70/90 solo in Italia? Forse solo perchè solo gli italiani conoscono le armi? Mah!

Guardi che lo so che esistono da anni appositi accessori per il citato fucile, ma - se legge bene - io stavo parlando di sostituire (su tutti i fucili esistenti) l'originale compricanna e sostituirla, visto che un semplice soldato di Fanteria per montare una Surfire con comando remoto sul suo Ar-70/90 deve lavorare d'iniziativa.
Guardi che - se legge bene Lei - io ho detto che da 4 anni si possono sostituire i manicotti copricanna con un sistema RIS a 4 slitte o modificando i manicotti esistenti con l'aggiunta di 4 slitte e che si può sostituire la maniglia di trasporto con una slitta Picatinny su cui montare ottiche, olografici, aimpoint o visori o le ultime camere termiche da fucile.
Non parlavo di accessori nel senso di cose da attaccare all'arma ma di accessori che sostituiscono manicotto copricanna e maniglia per attaccare gli altri accessori.
Chissà se mi sono spiegato...

Re: Armi portatili

Chissà un giorno ne parleremo di persona ed avremo modo di mettere a confronto le rispettive esperienze.

Cordiali saluti

Re: Armi portatili

" chissa un giorno ne parleremo di persona.."
Bè se entrambi usate la carabina m 4, penso che non sara dif.incontrarvi, magari nel 185....
Saluti

Re: Armi portatili

Approfitto della competenza dimostrata da alcuni forumisti particolarmente esperti in materia per togliermi una piccola curiosità. In una puntata di "Pianeta mare" dedicata ai Lagunari si diceva che l'SC 70/90 fosse una delle poche armi al mondo in grado di sparare fino a 6 colpi da sott'acqua (quindi immerso) senza incepparsi. Si tratta di una "trovata pubblicitaria", ho capito male io oppure il tanto bistrattato SC ha veramente tale capacità?

Re: Armi portatili

Alimentiamo scherzosamente la disputa: (io parteggio sempre per i miei amati H&K :-) ...)Un opinione sulla migliore pistola e la migliore mitragliatrice leggera ???? Vediamo cosa ne viene fuori.... Saluti

Re: Armi portatili

Per il Sig. MATTEO

"Ma spara sott'acqua??" era una frase divertente che amavamo ripetere con un mio collega molto più anziano (che aveva esperienza in mezzo mondo tra recuperi connazionali, addestramenti ed altre cose che non so) quando qualcuno arrivava decantando i pregi di una cosa qualsiasi (una cosa tipo "ehi sono stato su quella macchina che fa le curve come non ci fossero!!!" e noi "ma spara sott'acqua??")... Mi fa piacere vedere che FINALMENTE è stato prodotto il fucile che spara sott'acqua... anche se quando i video comparativi vengono dai produttori di una degli oggetti comparati diffido sempre.

... e finalmente:
- "Ma spara sott'acqua?" "Ja!" -

Re: Armi portatili

La pistola è facile: la 92 credo che terrà ancora per molto. poi se vogliamo parlare di fantascienza allora c'è la FN-57 ma per quello che riguarda l'uso militare c'è poco da discutere, la nostra 92 è la regina.
Per le mitragliatrici c'è poco da dire...

MG4

Re: Armi portatili

Durante la pubblicità di aldo, Giovanni e giacomo.... Ampsicora, gli M4 non li hanno solo al 185°...

Re: Armi portatili

Eeeeehhhh allora, per pistola e mitragliatrice leggera io direi che attualmente ci si deve spostare dalla Germania (patria dei fucili d'assalto al momento più affidabili e prestanti) al Belgio: La FN tactical 5,7 ha un solo difetto: il calibro nuovo (quindi tutte le cartucce 9 mm in stock non ci si fa nulla, se non venderle) ma per quanto riguarda ergonomia, prestazioni (veramente al top...) controllabilità ed autonomia siamo vicini alla perfezione.
Per la mitragliatrice leggera, la FN Minimi attualmente sembra avere pochi rivali, anche se inizia ad avere i suoi annetti.....
Si attendono opinioni in merito !!! :-) Saluti

Re: Armi portatili

Parlando con alcuni para' che erano stati in T.O. Iraq riguardo alle prestazioni della Minimi mi è stato riferito, ne chiedo conferma agli esperti, del fatto che sia soggetta ad inceppamenti e mal sopporti la sabbia. Non avendo metri di paragone e non avendola mai usata (se non in Olanda e per poche dedine di colpi in un poligono militare)in situazioni critiche, mi chiedo se il giudizio sia corretto e generalizzabile o solo espresso individualmente.

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