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Re: Energia (2)

i giornali di grande diffusione stavano piano piano cominiciando a fare vera informazione sul problema energia e petrolio e sullo squilibrio ormai strutturale tra domanda e offerta. I grandi della Terra, Sarkozy per fare un nome, stavano cominciando a parlare di fine del petrolio facile...

insomma sembrava quasi che l'establishment si stesse svegliando da questo strano torpore di fronte a quella che sarà la madre di tutte le sfide, appunto la fine, per sempre, del petrolio facile e economico...

e ora, dopo le prime isolate proteste di pescatori o camionisti tutti hanno ricominciato a parlare solo di speculatori e speculazioni, di petrolio virtuale, di colpa dei futures ecc

finirà che se la prenderanno anche con il nostro Generale Editore visto che su Pagine di Difesa ha messo da mesi un (utile) link ala quotazione dei futures del petrolio...

come se bastasse ridurre un po' le tasse per creare dal nulla quei milioncini di barili al giorno che ci mancano e ci mancheranno sempre più.

Ma è stupidità, disinformazione organizzata o cosa?

Re: Energia (2)

(ANSA) - ROMA, 16 GIU -
"Il Nucleare rappresenta certamente il Passato, ed e' una Scelta AntiEconomica. Meglio puntare sulle Rinnovabili, come Eolico e Solare."
Lo afferma Lester Brown, presidente dell'Earth Policy Institute e fondatore del Worldwatch Institute, intervenuto a Roma a margine del convegno 'Strategie per un Pianeta Ssostenibile'. Per Lester Brown l'ambizioso obiettivo e' quello di ridurre la CO2 dell'80% entro il 2020.

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Nucleare: 1.200 scienziati contro centrali in Italia.

Appello, "non e' soluzione al problema energetico"

(ANSA) - ROMA, 16 GIU - Sono gia' MilleDuecento gli scienziati che hanno firmato l'appello contro il ritorno del nucleare in Italia.
Il comitato promotore e' presieduto da Vincenzo Balzani dell'universita' di Bologna.
"L'opzione nucleare non puo' essere la soluzione del problema energetico", si legge nell'appello che cita fra i motivi "necessita' di enormi finanziamenti pubblici, insicurezza intrinseca della filiera tecnologica, difficolta' a reperire depositi sicuri per le scorie."

Re: Energia (2)

Vorrei sottoporre questo quesito giuridico: Se una nazione x trova un ricco giacimento petrolifero in acque internazionali diventa di sua proprietà oppure vige un codice internazionale in questo ambito?

Re: Energia (2)

Clima: bioetanolo viene dal deserto
Progetto italiano produce conifere nel Negev per creare biomassa
(ANSA) - ROMA, 16 GIU - 'Coltivare nel deserto potrebbe essere una buona soluzione per ottenere bioetanolo di seconda generazione'. Lo dice un esperto. Riccardo Valentini, dell'Universita' della Tuscia, e' coordinatore di un progetto che ha permesso la crescita di conifere nel Negev. 'Ci siamo riusciti - spiega - utilizzando sole e acque reflue provenienti da Eilat. L'obiettivo e' creare bioetanolo di seconda generazione da quelle biomasse, senza utilizzare terreni dedicati all'agricoltura tradizionale'.

Re: Energia (2)

Da 1200 scienziati no al nucleare
Appello, 'non e' soluzione al problema energetico'
(ANSA) - ROMA, 16 GIU - Sono gia' milleduecento gli scienziati che hanno firmato l'appello contro il ritorno del nucleare in Italia. Il comitato promotore e' presieduto da Vincenzo Balzani dell'universita' di Bologna. 'L'opzione nucleare non puo' essere la soluzione del problema energetico', si legge nell'appello che cita fra i motivi 'necessita' di enormi finanziamenti pubblici, insicurezza intrinseca della filiera tecnologica, difficolta' a reperire depositi sicuri per le scorie'.

Re: Energia (2)

non mi va bene l'ennesimo movimento italiano del NO, fossero pure centomila scienziati.

La mia etica lavorativa è quella di proporre sempre soluzioni che per me sono le migliori, non di bocciare le proposte altrui e basta.

Quindi i signori scienziati abbiano il piacere di dire qual'è secondo loro l'alternativa concreta. Eolico, solare a concentrazione, geotermico, fosse pure carbone ma ci dicano qual'è secondo loro l'alternativa al nucleare.

Restare inchiodati alle centrali a metano russoalgerino e, orrore, a olio combustibile non si può e non si deve!

Re: Energia (2)

E in base a cosa dice sig. pilota che è la cosa migliore? tralasciando pure la questione "sicurezza" che viene presa tuttavia con troppa leggerezza dai fautori del SI (che non mi stanno bene come a lei quelli del NO), è il fattore economico che non mi convince affatto.

spenderemo per 4 centrali circa 25-30 miliardi di €. Ma tutti sanno che il costo per la costruzione di una centrale nucleare non è prevedibile in realtà. E diciamo che l'elettricità prodotta è conveniente calcolando il prezzo solo sul costo di costruzione.

E invece dovrebbero essere inclusi altri costi obbligatori normalmente non compotati nel costo del Watt prodotto:

1) costi di assicurazione....e che assicurazione! un incidente ogni 100 anni d'accordo: ma quando succede!!!! Ecco in america cosa pagano per polizze assicurative: il primo livello riguarda l'obbligo per ogni sito nucleare di sottoscrivere una polizza con copertura di 300 millioni di dollari presso assicuratori privati;
al secondo livello, se richiesto, fanno fronte congiuntamente tutti gli operatori di reattori degli Stati Uniti; questo livello viene finanziato con pagamenti retroattivi fino a 96 milioni di dollari per ogni reattore, raccolti in rate annue di 15 milioni e adeguate tenenedo conto dell'inflazione.
Le centrali europee sono sulla stessa falsa riga.

2) costi costruzione e mantenimento deposito di stoccaggio di sicurezza per le scorie

3) costi di smantellamento delle centrali esauste: Per smantellare le 4 centrali nucleari del Garigliano, Latina, Trino e Caorso (25mila metri cubi di materiale radioattivo e 80-90 mila m3 di rifiuti di impianti da smantellare) finora sono stati spesi oltre 15mila miliardi di vecchie lire (7,5 mil. di €) ....e non siamo neanche a 1/4 del lavoro (si parla di conclusione lavori nel 2020 ma ci credo poco).....gli inglesi stanno scoprendo che per smantellare le 19 centrali esauste gli costerà una cifra vertiginosa: oltre i 73 miliardi di sterline (92 miliardi di €) contro i 12 in origine previsti.
quindi stando ai costi previsti in inghilterra smantellare una centrale costa alla fine 4,8 miliardi di euro: in pratica quanto costruirla.

4) costi di protezione: tutto il ciclo e i siti legati al nucleare vanno protetti da sistemi di sicurezza, guardia armata ecc.....che pure quella ci costa. E non si pensi che non saranno anni di schieramenti di polizia, scontri con le popolazioni locali, presidi di ingenti contingenti, manifestazioni nazionali....insomma un casino.

5) infine il combustibile: l'U-235 è metallo raro. le stime accreditate dicono che al consumo attuale (249 centrali operative nel mondo x un misero 6% dell'energia prodotta) le riserve mondiali di U-235 si esauriranno nel 2035. dopodichè l'estrazione diventa troppo costosa per essere conveniente. Ciò significa che rimarranno disponibili solo quelle riserve di U-235 a bassa concentrazione nella roccia, il che vuol dire dover lavorare e triturare milioni di tonnellate di roccia per estrarre qualche chilo di Uranio......col rischio di impiegare più energia o quasi di quanta alla fine se ne ricavi.....e quindi costi altissimi del prodotto (con accaparramento per altro delle maggiori potenze). Ma siccome nel mondo sono in fase di completamento altre 39 centrali il limite di esaurimento della risorsa U-235 si collocherà attorno al 2030 se non prima: a quel punto sarà un incognita sia il costo del U-235 sia la possibilità effettiva che vi sia convenienza nell'estrarlo.
Se l'Italia avrà pronte le sue centrali nel 2020 e nel 2030 avremo probabilmente già problemi di approvvigionamento dell'U-235 rischiamo di non sapere come far funzionare le centrali per 20 dei 30 anni di vita operativa.... Sangria in altra sede ribatte a questa obiezione che la crescita del costo del petrolio renderà conveniente estrarre l'U-235 anche nelle rocce a bassa concentrazione. Ma questa non è una consolazione perchè a quel punto le energie rinnovabili saranno sicuramente già + competitive.... finisce che le centrali vengono alla fine abbandonate xchè antieconomiche o fatte funzionare al 20% del potenziale.

in conclusione sig. pilotadelladomentica il treno lo abbiamo perso (o preso a seconda dei punti di vista) negli anni 80.....e risaltarci su ora pare più una scelta dettata da demagogia postelettorale o peggio per far fare soldi ai soliti noti costruttori con lucrosi appalti (magari pure un po gonfiati per le necessità dei partiti, come da uso italico consolidato). con quelle 4 centrali che come tutte le centrali del mondo senza il contributo dello stato a perdere sul mercato non durerebbero neanche un giorno, ci facciamo solo il 6-7% del fabbisogno elettrico nazionale, ci portiamo a casa problemi inenarrabili, divisioni sociali, i rischi connessi all'attività stessa e la possibilità non campata per aria che dopo soli 10-15 anni l'uranio non sapremo più dove andarlo a pescare.....

se ci mettiamo di impegno in un piano energetico autenticamente rinnovabile usando le stesse risorse possiamo ottenere lo stesso 6%-7% di energia senza alcun problema connesso.

punterei decisamente su: geotermico (siamo fermi al vetusto impianto di larderello pur avendo enormi potenzalità di sfruttamento sul nostro territorio)
l'idroelettrico ha ancora margini di sviluppo, la termovalorizzazione (purchè in regime a minimo tasso di diossina - cioè con alta percentuale riciclo materiali clorurati), il solare fotovoltaico (il tellururo di cadmio da ottime prospettive di equilibrio costi produzione) - non possiamo far la figura che i tedeschi che di sole non ne hanno sono leader sia in fatto di produzione elettrica da fotovoltaico che industriale. Il solare termico ( acqua calda in microproduzione e sistemi a specchi parabolici come da sperimentazioni in atto con il 35% di effcienza) - spagna e usa sono molto più avanti di noi nei programmi: diamoci una mossa!
Infine le biomasse offrono enormi possibilità energetiche (sia come combustibile, sia per la produzione di biogas - con grandi benefici conseguenti anche nella riduzione dei gas serra CO2 e metano). Infine non tanto, perchè di vento non ne abbiamo molto, ma l'eolico ha dei margini di sviluppo ancora molto ampi.

insomma con 25-30 mil. di € - costo costruzione di 4 centrali + 16-20 miliardi di € costo per smantellarle + 1,2 miliardi+ 400 milioni anno assicurazione + X costi impianto stoccaggio e gestione scorie + x costi sicurezza e gestione sociale degli impianti..... fanno almeno 60 miliardi di €. con quella cifra il 6% di fabbisogno con le rinnovabili ce li facciamo: e non tra 10 anni (che intanto il petrolio ci tartassa)...ma in un arco di tempo molto più breve.

Ai fautori del SI consiglio prima attenta riflessione sui dati concreti. Mettersi nel nucleare oggi è un operazione ad alto rischio fallimento.

Re: Energia (2)

Petrolio:
Sulla Repubblica di ieri si asserisce che tra i programmi del governo ci sia l'intenzione di iniziare delle esplorazioni nella laguna veneta..immagino già la faccia del sindaco Cacciari...

Re: Energia (2)

sarebbe interessante investigare ad esempio un diverso utilizzo dell'energia perseguendo migliori efficienze.
il metano ad esempio è meglio utilizzarlo per la produzione di energia elettrica in impianti ad alta efficienza piuttosto che in caldaiette da quattro soldi dedicate ad impianti di riscaldamento autonomo.
l'impianto di riscaldamento sarebbe assai più efficiente se si utilizzassero pompe di calore geotermiche che hanno coefficienti di rendimento ormai pari a 4 (1kw energia elettrica = 4kw energia termica) sfruttando pozzi verticali interrati, acqua di falda o pozzi orizzontali, persino il differenziale di temperatura degli scarichi fognari è una fonte ampiamente sfruttabile.

sul nucleare perché non replicare in serie le centrali finlandesi di III generazione?
tempi e costi dovrebbero risultarne assai ridotti.

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Re: Energia (2)

Due riflessioni:

A) Non mi scalderei tanto sulla questione del nucleare italiano: con ogni probabalità non si farà nulla, tranne i soliti progetti che costano miliardi, e il classico giro di corruzione, con annessa inchiesta della magistratura, altrettanto inutile. Ricordiamoci la storia del "portale Italia".

B) Se è vero che il nucleare diventerà totalmente antieconomico già verso il 2035 (quindi non tra molti anni, a ben vedere) a causa della scarsità di uranio... allora perché gli Iraniani ci insistono tanto? Può essere un indizio che il nucleare iraniano non è del tutto pacifico? È una domanda aperta.

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Re: Energia (2)

sig. roberto
a mio parere entrambe le cose
c'è poi da aggiungere che le centrali di IV generazione dovrebbero essere disponibili nei tempi oggi previsti per l'inizio della paventata "crisi" di scarsità del combustibile oggi impiegato nei reattori di vecchia generazione (la quasi totalità oggi è di II gen.)

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Re: Energia (2)

L'IRAN a torto, od a ragione, pensa di risolvere i propri problemi con la Tecnologia Nucleare.
Ritiene che il Petrolio non è eterno, che non dispone di mezzi moderni per estrarlo e raffinarlo, tanto è vero che esporta greggio ed importa i prodotti raffinati con grave danno economico.
Quindi, come molti Italiani, anche gli Iraniani ritengono l'Energia Atomica una soluzione.
Poi indubbiamente è prestigioso entrare a far parte del Club Atomico. Un Club abbastanza ristretto.
Se il Nucleare Iraniano abbia anche implicazioni Offensive non so dirlo, ma indubbiamente è visto anche in un'ottica Militare di Difesa del Territorio Metropolitano di quel paese.
Sarebbe da folli ritenere che la Leadership Iraniana e la sua Intellighenzia pensino al Nucleare come arma offensiva per cancellare Gerusalemme, città sacra per Israeliti, Cristiani e Musulmani.
Ritengo quello Iraniano un linguaggio, sotto certi aspetti populista, che mette però in risalto un dato di fatto: Il calo Demografico della componente Israelita e la crescita di quella Musulmana.
Le Dinamiche Demografiche, in atto, possono portare alla cancellazione di Israele come stato confessionale Israelita, quindi alla realizzazione di uno Stato con maggioranza Islamica. Di fatto una "cancellazione" di Israele attraverso sistemi civili e non cruenti. Che poi gli Israeliti continuino a vivere in Medio-Oriente o decidano di emigrare in U.S.A. od Europa è per gli Islamici, penso, indifferente. Quello che conta è che Israele non si chiami più Israele, ma Repubblica Araba di VattelaPesca.
Una certa parte della storia è una questione di prestigio politico, non legato alle esigenze della popolazione residente e non.

Re: Energia (2)

Breaking News www.Bloomberg.com Today-Oggi

Crude Oil Declines More Than $4 After China Announces Fuel-Price Increases

Heartland Ethanol Cancels Seven Refineries in Illinois as Corn Rises 84%

Re: Energia (2)

Signor Pallino

Non si illuda troppo: quando gli Arabi saranno vicini alla maggioranza demografica (se lo saranno, il futuro non lo conosce nessuno), ci sarà una nuova Naqbah, e tutto riprenderà il suo cammino. Oppure per quella data la democrazia sarà un lontano ricordo e essere la maggioranza non conterà più niente, magari non solo in Medioriente. Ma di tutto questo è meglio discutere su altri thread.

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Re: Energia (2)

Stanley Meyer

Le opinioni in merito sono controverse, riguardo a questo uovo di Colombo.

Re: Energia (2)

Da qualche tempo sono sotto accusa le speculazioni finanziarie sul prezzo del petrolio (e di altre materie prime, anche agricole), considerate la causa principale del rialzo di detto prezzo.
Vale la pena precisare alcune cose:
1) il prezzo del petrolio, anche quando un barile era quotato 10 USD, è sempre stato espresso a termine, fissando il prezzo a qualche mese.
2) la lista dei paesi che hanno superato il loro picco produttivo è già bella lunga (e come ovvio, essendo un valore incrementale, non potrà che allungarsi)
3) per la fine del 2008 (quindi nell'arco di sei mesi) è previsto un aumento della domanda pari a 800.000 barili/giorni rispetto al valore odierno
4) l'incremento dell'offerta da parte dell'OPEC coprirà un quarto dell'incremento della domanda (grazie alla "buona volotà" saudita cui forse si aggiungerà quella kuwaitiana)
5) il greggio è scambiato sul mercato, gli operatori leggono i giornali come noi (e forse prima di noi, per così dire) e fanno le loro valutazioni, che in soldoni è una ed uan sola: c'è più che domanda che offerta ed il prezzo sale
6) alla fin fine il prezzo sarà comunque troppo alto e le risorse scarse (soldi) verranno diversamente allocate, anzi già lo vengono in parte, almeno considerando il crollo degli acquisti di benzina da parte del consumatore finale (è un esempio).
7) la BMW già produce biciclette (a prezzi BMW), a quando un tandem Fiat? :-)

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Re: Energia (2)

TELEVIDEO
22/06/2008 02:10
Nigeria, distrutto importante oleodotto

Un gruppo armato ha distrutto con l'e-
splosivo uno dei principali oleodotti
in Nigeria, gestito dal gruppo statuni-
tense Chevron, causando una perdita di
produzione di 120 mila barili al giorno

La Chevron ha fermato l'estrazione nel-
l'area di Escravon dove è avvenuto l'
attacco.

Il giorno prima, la Shell aveva annun-
ciato una perdita di 225 mila barili al
giorno a giugno e luglio dopo un atten-
tato contro gli impianti di Bonga.

Re: Energia (2)

Purtroppo le speculazioni finanziarie non sono (e non sono considerate, in generale) la causa principale dell'incremento nel prezzo delle commodities alimentari e/o energetiche. Alcuni aspetti citati da Simone ne sarebbero indiretta conferma.
E' comunque vero che le speculazioni finanziarie aumentano la volatilità delle quotazioni.

Re: Energia (2)

leggo su La Repubblica un resoconto della riunione di Jedda...

mi sembra che il recente tentativo di incolpare del caro petrolio solo la speculazione, operato -va notato- anche dal nostro ministro dell'economia, sia già finito e tutti i principali attori ammettano (di nuovo) che c'è un grave problema di squilibrio tra domanda e offerta.

L'arabia saudita promette di aumentare l'offerta di tre milioni di barili al giorno entro il 2009. Bene, sperabilmente, in assenza di nuove guerre del golfo, dovrebbe servire a calmierare i prezzi (sotto i 200$?)e ad agevolare una transizione ordinata all'epoca del dopo petrolio facile, transizione che peraltro è già visibilmente iniziata.
Soprattutto questa è una conferma che l'Arabia Saudita le riserve che dice di avere ce l'ha veramente e non sono solo un bluff...se così non era la catastrofe globale era veramente dietro l'angolo.

E' comunque da vedere di quanto caleranno, per esaurimento di giacimenti vari, le forniture degli altri paesi da qui alla fine del 2009...

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Re: Energia (2)

a proposito di 200$...

"To some, the upshot of the meeting was clear.


“This means we will have $200 a barrel oil,” said Mohammed H. A.
Abudawood, a prominent businessman and member of the Jeddah Economic
Forum, after the speeches were finished and the delegates began
drifting out of the room.

Robert F. Worth reported from Jidda, and Jad Mouawad from New York. "

fonte "http://finance.google.ca/group/google.finance.657319/browse_thread/thread/e021db65f2281d74/4327831fde0ba8d8?lnk=st&q=%E2%80%9CThis+means+we+will+have+%24200+a+barrel+oil%2C%E2%80%9D#4327831fde0ba8d8"

girando un po' sul web si scopre anche che questi tre milioni di barili addizionali i sauditi li tireranno fuori da giacimenti di pessima qualità, ricchi di

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Re: Energia (2)

a proposito di 200$...

"To some, the upshot of the meeting was clear.


“This means we will have $200 a barrel oil,” said Mohammed H. A.
Abudawood, a prominent businessman and member of the Jeddah Economic
Forum, after the speeches were finished and the delegates began
drifting out of the room.

Robert F. Worth reported from Jidda, and Jad Mouawad from New York. "

fonte "http://finance.google.ca/group/google.finance.657319/browse_thread/thread/e021db65f2281d74/4327831fde0ba8d8?lnk=st&q=%E2%80%9CThis+means+we+will+have+%24200+a+barrel+oil%2C%E2%80%9D#4327831fde0ba8d8"

girando un po' sul web si scopre anche che questi tre milioni di barili addizionali i sauditi li tireranno fuori da giacimenti di pessima qualità, ricchi di zolfo e fino a poco tempo fa invendibili...

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Re: Energia (2)

GB: governo, 4mila turbine eoliche
Si punta sul vento, nel 2020 15% energia uso domestico
(ANSA) - LONDRA, 23 GIU - Il governo britannico vuole costruire 4mila turbine eoliche per ottenere entro il 2020 il 15% dell'energia domestica da fonti rinnovabili. Il Regno Unito ha gia' 2mila turbine. Se il piano, che verra' ufficialmente presentato in settimana, verra' approvato ci sara' la 'rivoluzione del vento': altre 7000 turbine al largo delle coste sono state ipotizzate lo scorso mese. Il costo complessivo dovrebbe essere di 130 mld di euro. I critici obiettano che a farne le spese sara' il paesaggio.

Re: Energia (2)

sig. pilotadelladomenica: probabilmente non ha letto il mio precedente intervento su nucleare e motivi di antieconomicità. se ha tempo legga e ci esprima sue valutazioni.

saluti

Re: Energia (2)

Sig. Alessandro, il suo intervento l'avevo letto e condiviso.

Però non riesco ad essere contro il programma delle quattro centrali di Scajola. Perchè secondo me il problema numero uno del nostro povero paese è che si è sviluppata una cultura del no, delle obiezioni a chiunque voglia fare qualcosa di lecito alla luce del sole, dei mille distinguo...

Anch'io avrei avviato centrali eoliche in ogni angolo ventoso e solari in ogni spazio soleggiato.

Ma poi le centrali eoliche sono brutte e quelle solari troppo care ecc ecc.

Il fatto è che io da un paio d'anni almeno temo che stiamo andando di corsa verso un collasso energetico e quello che vedo accadere oggi, dopo due anni, purtroppo mi convince che i miei timori non erano e non sono infondati.

E che non possiamo aspettare il nucleare di IV generazione che chissà quando arriverà concretamente.

Per questo in questi mesi sono passato da essere un oppositore feroce delle centrali nucleari, come sono stato per almeno un decennio proprio per i motivi che lei ha elencato, ad un neutrale osservatore di quello che combinerà questo governo. Se riusciranno a costruire e a far funzionare nei tempi e costi giusti le loro quattro megacentrali di III generazione io dirò bravi perchè avranno allontanato di un poco il rischio del nostro collasso. Poi i problemi e le spese del dopo 2030 li si affronterà appunto nel dopo 2030.

Se le fanno i finlandesi e i britannici, e non solo, non deve essere una scelta così folle.

La follia sarebbe passare altri cinque anni a litigare su quello che si deve fare e quindi non fare nulla. E poi magari ci ritroviamo nell'inverno del 2013 con il petrolio a 400$ al barile e il metano razionato da russi e algerini.

In realtà non sono affatto ottimista sul fatto che le centrali si completeranno mai, figuriamoci in tempi rapidi, ma questo è il governo che ci siamo dati per i prossimi cinque anni, un altro non c'è e non ci sarà.

Comunque allo stato attuale della tecnica le centrali a fissione non sono vere alternative a quelle eoliche ma sono complementari. Le une assicurano una produzione costante, le seconde possono coprire i picchi e sostituire quando c'è vento l'energia da centrali a combustibile fossile.

Detto questo spero che riusciremo a copiare i britannici che stanno pianificando per il futuro prossimo un mix nucleare/eolico. Ed in più ad essere pronti con il solare appena la tecnologia permetterà di aumentarne l'efficienza. Aggiungendo quel po' di idroelettrico che abbiamo e quel pochissimo di metano che ci rimane sottoterra dovremmo assicurarci un futuro di sopravvivenza in caso di megacrisi energetica internazionale.

cordiali saluti
PdD

PS intanto il barile ha superato di nuovo i 138$...

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Re: Energia (2)

Sig. pilotadelladomenica grazie per la risposta.
Innanzitutto personalmente non sono per il NO a qualsiasi cosa. Ma in generale non bisogna pensare che tutti i No siano insensati. Ci sono No sensatissimi e SI insensati. Infatti richiamo a ragionare su contenuti di logicità non di schieramento ideologico.
Dopodichè il governa faccia come crede più giusto, persegua pure i Si insensati se pensa di avere avuto mandato a farlo. Tanto il conto non lo pagano i politici. Perdere le elezioni non è un gran prezzo da pagare per i danni fatti. non è che perdono pensione o la rieleggibilità.
Il ponte sullo stretto costruito alle falde di un vulcano attivo ad esempio è un Si insensato (e questo dovrebbe essere ovvio no?) e antieconomico. la Sicilia produce ortofrutta e turismo. E in tutti i paesi del mondo ortofrutta e turismo viaggiano prevalentemente in aereo. servirebbe un potenziamento aeroportuale non un ponte che costa 10 volte tanto e non risponde ai bisogni economico-commerciali. Abbiamo peraltro bisogno di alleggerire il traffico commerciale su gomma che comporta consumi di carburante enormi (a proposito di riduzione dei consumi di petrolio) trasferendolo su rotaia e nave (che consuma pochissimo) e per questo si stanno avviando notevoli ampliamenti portuali proprio per consentire lo sviluppo delle così dette "autostrade del mare" (progetto Ciampi). Il ponte sullo stretto quindi centra come la marmellata nella minestra: a già ma sono i costruttori che incassano (e in sicilia poi bisogna vedere quali costruttori)...e i costruttori poi ripagano. Questo è il gioco, a proposito di povero paese.

tornando al nucleare e ai Si e No, sensati o insensati. rifletta. E' vero che i finlandesi ed altri stanno costruendo centrali. Ma tutte le 39 centrali in costruzione nel mondo saranno pronte entro i prossimi 2 anni. non perchè sono super gegni ma perchè hanno iniziato a costruirle parecchi anni fa. Se noi iniziamo oggi prima del 2020 ad essere ottimisti le posso assicurare che non andranno in funzione. Ci chiedono di spendere complessivamente 90 miliardi di € (tutti i costi che ho elencato precedentemente sono realistici e forse pure sottostimati) per avere una risposta al problema energetico tra 10 o più anni? ma lei stesso mi dice che già al 2013 potremmo essere in braghe di tela! solo col geotermico che è tecnologia conosciuta e sperimentata in 5 anni possiamo avere fior fiore di impianti...e di territori buoni per farlo ce n'è quanti in danimarca per sfruttare il vento. E il geotermico (che non costa tanto) di energia ne da un sacco e a qualsiasi ora. Ma tutte le rinnovabili (risparmio energetico, idroelettrico e geotermico in testa, poi solare termico, fotovoltaico, biomasse e eolico) sono impianti che ci si mette poco ad installare e far funzionare. non 10 e + anni. noi possiamo avere più energia, pulita e potenzialmente infinita in tempi molto più brevi di 10 anni. Le centrali di Scajola poi rischiano di funzionare solo per 10-15 anni sui 30 previsti perchè finisce il combustibile: l'uranio. E poi rimaniamo col sedere a terra come prima ma senza avere realizzato però nuovi impianti di energia veramente rinnovabile e perciò con produzione stabile e potenzialmente eterna. Ricordi che se spandiamo 90 miliardi di € in una direzione vuol dire che non li spendiamo nell'altra. rimanendo ai costi presenti il finanziamento richiesto per avviare il programma di 4 centrali costa 25-30 miliardi di € più impianti di stoccaggio scorie, costi di protezione e costi assicurazione (tralasciamo pure lo smantellamento che ce ne costerà altri 25-30): bene queste risorse saranno sottratte proprio al rinnovabile. Possiamo esserne certi: abbiamo un debito pubblico grande come una casa. o finanziamo una cosa o finanziamo l'altra. E ai costi va aggiunto che per 10 anni la situazione energetica resterà invariata e dovremo perciò continuare a consumare petrolio a prezzi di mercato. Se tra 5 anni un importante parco di fonti rinnovabili può essere già operativo spenderemo in petrolio la differenza di tempo. perchè il rinnovabile può produrre in breve tempo. ciò che non faccio oggi lo spendo in petrolio aggravato dai sovrapprezzi speculativi.

considerato tutto alla fine la variabile combustibile è l'elemento di illogicità massima. Lei spenderebbe 100.000 euro per acquistare un auto che le sarà consegnata tra 10 anni e che le previsioni le dicono avrà benzina per farla funzionare solo metà della vita operativa di quell'auto? Non credo.

Il Si che propone Scajola è un inganno. premono gli appalti per i soliti noti, non la soluzione del problema energetico, perchè 4 centrali pronte tra 10 anni che coprono il 6% di fabbisogno elettrico (finchè l'uranio si trova, poi si chiude baracca e burattini) non risolvono proprio un bel niente.

quanto al petrolio il prezzo è ampiamente determinato dalla speculazione e la speculazione c'è perchè il petroliere Bush continua a minacciare l'Iran e l'Iran risponde per le rime. sicchè tutti pensano ci sarà la guerra e corrono a comprarsi future sul petrolio. Intanto sia bush e amici petrolieri del consozio americano che Iran fanno soldi a palate sul greggio. Il sospetto è che tutto sommato sia un gioco delle parti e il nucleare iraniano sia solo la pallina da tennis. Quando il bluff sarà messo sul piatto i padroni del gioco faranno strike e si prteranno a casa centinaia di miliardi di dollari vendendo tutti i pacchetti azionari che nel mentre si sono accaparrati (oltre ai guadagni per il petrolio realmente venduto), mentre gli spettatori, cioè noi, quelli che volenti o nolenti pagano il biglietto alla pompa per assistere a questa abile partita mediatica e con noi gli spculatori da strapazzo, rimarranno col moccolo in mano. Io preconizzo tra un anno un crollo del prezzo a 50-65 $ al massimo.

saluti

Re: Energia (2)

spero che sul crollo del petrolio abbia ragione lei e torto io, l'ASPO e tutti i "picchisti".

Io temo invece che la speculazione stia facendo come gli avvoltoi, non arrivano se non c'è già il cadavere...

il cadavere è quello del petrolio a buon mercato. Che è finito per sempre. Se dobbiamo scavare a chilometri di profondità o attingere a giacimenti pieni di zolfo e lo stesso non si riesce più a placare la sete di petrolio del mondo è chiaro che non è problema di speculazione.

In queste condizioni per avere il barile sotto i 100$ ci dovrebbe essere una crisi economica terrificante che faccia crollare la domanda.

No, alla fine non so se mi devo augurare che abbia ragione lei...

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Re: Energia (2)

sig. pilotadelladomenica: se ho ragione io il prezzo reale del rapporto domanda-offerta di petrolio stando al rapporto tra produzione con la richiesta il prezzo reale dovrebbe essere attorno ai 60 $ barile. la situazione tra domanda e offerta non è diversa rispetto a due o tre anni fa....che pure subiva già il vizio della situazione iraquena. se attorno al barile si è innestata una corsa speculativa è solo perchè bush ha lasciato intendere (e Iran di contrappunto) che la guerra sul nucleare iraniano fosse sempre stata sul punto di scoppiare. Una dinamica innescata da così tanto tempo da aver portato il prezzo ad un valore che al 70% è frutto di speculazione. Come si sa ogni tensione politica in medio oriente fa salire il prezzo. conta più la politica che il rapporto produzione-consumo. Si aggiungono le turbolenze politiche nigeriane e il difficile rapporto con Chavez. Tutta politica: non problemi produzione-consumo. Non siamo al così detto picco....ci arriveremo tra qualche anno salvo scoperta di nuovi giacimenti (e col ghiaccio assottigliato il polo nord si promettono nuove possibilità di sfruttamento e con i giacimenti del Caspio siamo ancora all'ABC - si veda ultimo limes). Lo scenario che lei preconizza " scavare a chilometri di profondità o attingere a giacimenti pieni di zolfo e lo stesso non si riesce più a placare la sete di petrolio del mondo è chiaro che non è problema di speculazione", non è ancora il dato attuale....lo sarà tra una decina d'anni....quindi ovvio che occorre pianificare.

Ma se vogliamo fare un parallelo nel 2030 l'estrazione di U-235 vedrà la stessa crisi che lei vede nell'estrazione di petrolio oggi. Allora scriveremo "e se occorre triturare milioni di tonnellate di roccia e depurare dieci volte l'estratto per tirar fuori una manciata di U-235, quando ne servono tonnellate....". Chi salta nel 2020 sul vagone del nucleare non arriva neppure alla prima fermata. Certo la Luna è piena di U-235. mandiamo gli shuttle e facciamo basi e ci portiamo a casa l'U-235.......ma non mi parlate di convenienza per favore. Invece di fare campagne mediatiche per un nuclare al 2020 con scarse prospettive di vita il governo dovrebbe stilare un serio piano energetico che preveda:

- in 5 anni un risparmio energetico almeno del 10% (perdite in linea, coibentazione appartamenti, doppi vetri, ottimizzazione enrgetica nei processi industriali e nei consumi dei macchinari civili-industriali, utilizzo dell'energia idroelettrica anche ino orari notturni - il ripompaggio in quota dell'acqua è un assurdo ecc.). Gli esperti stimano come possibile coprire un 20% del fabbisogno solo col risparmio energetico. Facciamo un programma al 10% i 5 anni e ci siamo fatti le centrali nucleari di scajola con gli interessi. Poi occorre lo sviluppo nel piano energetico di tutte le fonti rinnovabili possibili.

- geotermico: con gli impianti costruiti negli anni 70 ci facciamo già oggi qualche punto percentuale di fabbisogno...poi ci siamo fermati: occorre raddoppiare almeno: la tecnologia c'è, di luoghi adatti (cioè con rocce calde a profondità basse) ne abbiamo in abbondanza (non abbiamo tanto vento ma abbiamo questa potenzialità). E' da deficienti non rilanciare il programma in questo campo.

- poi solare termico in microproduzione: incentivare la produzione di acqua calda solare a livello condominiale

- programma solare termico industriale (specchi parabolici - progetto archimede): portarci a pari degli spagnoli almeno. in 5 anni se ne fanno di cose e si consolida la tecnologia.

Fotovoltaico: incentivare la microproduzione e la produzione a livello industriale. Gli incentivi che ci sono (conto energia) sono ottimi....ma vanno semplificate le procedure burocratiche e definiti tempi certi e obblighi dei comuni, che paiono essere il maggiore ostacolo ingarbugliante che ci sia.... almeno a livello della germania dobbiamo portarci no? Magari un po di più visto che noi di sole ne abbiamo e loro no? Ripeto che i pannelli in tellururo di cadmio (linea produzione gruppo marcegaglia) costano 10 volte meno e producono quasi quanto il silicio....

Biomasse: questo è un bacino potenziale enorme. In danimarca e svezia i fanghi di depurazione delle acque vengono immessi in digestori anaerobici che producono metano. il metano viene convogliato in coogeneratori ad alta efficienza che producono sia elettricità che acqua calda (ma puoi fare anche solo elettricità. Da noi non ce n'è manco 1 di dimesioni significative in funzione. I depuratori di milano o roma producono migliaia e migliaia di tonnellate di fanghi che finiscono in discarica. il potenziale di produzione stà nell'ordine dei milioni di metri cubi.
Gli allevamenti devono essere consorziati per un analogo uso delle deiezioni animali (che ionquinano i fiumi e fermentano in atmosfera producendo gas serra): dirottati in digestori anaerobici il biogas prodotto da milioni di tonnellate di deiezioni può darci qualche punto percentuale del fabbisogno elettrico.

- l'idroelettrco: l'idroelettrico ha nacora qualche margine di sviluppo---qualche punto % ce lo tiriamo fuori.

- stessa cosa l'eolico. il paesaggio? una centrale ducleare deturpa ben di più: un cubo gigantesco di cemento visibile a un centinaio di chilometri. montalto docet. eppure al mare vicino a montalto i bagnanti si affollano. Il paesaggio non è poi così fondamentale per il turismo....e a molti i mulini piacciono anche....

potremmo continuare anche con altri settori (es biodisel da scarti di lavorazione agricola, uso masse legnose per centrali alimentate a legno, aumento della termovalorizzazione).

Avete forse letto qualche programma governativo? avete forse visto una commissione di esperti da cui scaturisca una proposta per un piano energetico nazionale? niente.
L'unica proposta è un dichiarato politico per le 4 centrali nucleari di Scajola che ci daranno un 6% del fabbisogno solo a partire dal 2020 (12 anni). E questa sarebbe una risposta all'emergenza energetica?

Re: Energia (2)

Sig. Alessandro, siamo sostanzialmente d'accordo su tutto tranne sulla valutazione del perchè oggi il petrolio è oltre i 130$ e naviga verso i 200.

Quello che ho capito io è invece che siamo già da un paio d'anni nel cosidetto plateau della teoria del picco. Leggo ovunque che tutti stanno estraendo al massimo delle loro capacità tranne i sauditi che infatti hanno appena promesso di andare ad intaccare i loro giacimenti pieni di zolfo, finora negletti. I dati dicono che siamo fermi intorno agli 85 milioni di barili al giorno, più o meno. Per andare oltre devono mettere negli all liquid anche biocarburanti, gas to liquid e coal to liquid che fino a pochi anni fa erano praticamente zero. Certo ci sono i problemi in Iraq, in nigeria ci sono disordini, Chavez è Chavez ecc., ma anche cinque anni fa l'Irak era l'Irak, la Nigeria era la Nigeria Chavez era Chavez ed esistevano i futures. Eppure il barile a quant'era? Un terzo o un quarto di oggi?

Se pure gli esponenti del governo Bush dicono che il problema non è la speculazione e, a quanto leggo, a sostenere quella tesi ci sono invece il ministro Tremonti, L'Opec e qualche media nazionale...che dire, temo che lei abbia torto.

Polo nord, sud, Luna, Sirio e non so cos'altro difficilmente cambieranno i termini della situazione dati i tempi lunghissimi per sfruttare simili giacimenti difficili e i tanti, tantissimi giacimenti facili che si esauriranno nel frattempo.

Ma ovviamente la prova ultima di chi ha ragione oggi l'avremo tra un annetto. Se il barile sarà intorno ai 150 o più dollari avrò avuto assolutamente ragione io, se intorno ai 60 lei, se sarà una via di mezzo vedremo. Spero che questo ottimo foro ci sia ancora tra un anno e probabilmente riusciremo a recuperare anche questo dialogo.
Intanto io aspetto a comprarmi l'auto nuova perchè vorrei una ibrida plug in come arriveranno sul mercato tra un paio d'anno. Con un garage e una presa elettrica è quanto di meglio mi viene in mente per cercare di sopravvivere alla crisi futura quando il gasolio e la benzina saranno assai sopra i due euro, sperando di non essere imitato da troppi vista che la politica energetica del governo è quella che descrive lei.

Invece la questione dell'uranio è più complessa, la valutazione di un picco tra vent'anni è ovviamente molto più controversa, visto che appunto si parla di venti e non di pochissimi anni come per il petrolio. E non è vero che tutti quelli che si faranno centrali di 3a generazioni le hanno già cantierate. Cosa mi dice dei britannici?

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Re: Energia (2)

Se è vero che il prezzo del barile di petrolio si aggira intorno ai due dollari nei porti del Golfo Persico, come era riportato in un'intervista del Sole 24ore, la tesi che la colpa dell'aumento sia da addebitare ai Paesi produttori mi sembra debole.

Il salto nella quotazione avviene appunto nelle borse del petrolio, e che i profitt correlati entirno anche essi nelle tasche dei Paesi produttori, oiutosto nelle tasche delle grandi società occidentali di intermediazione, cambia di poco la sostanza:per avere un abbassamento del rezzo i Paesi prouttori dovrebbero accettare di inflazionare il loro prodotto.

Và notato che se gli occidentali e gli economisti in genere non paragonano il petrolio e le materie prime ai prodotti industriali, i quali ultimi si ritiene legittimo produrre nelle quantità atte ad equilibrare domanda e offerta garantendo un profitto e possibilità di sostentamento a lungo termine alle industrie, la maggior parte dei Paesi produttori di petrolio non hanno realisticamente altri beni, per cui è arrogante pretendere che dilapidino le proprie riserve per calmierare prezzi che mettono in pericolo lo sviluppo economico dei Paesi industrializzati.

Si chiede, in parole povere, a Paesi senza alre risorse, sia pure colpevoli di non aver saputo sviluppare altre forme economiche, di accelerare la fine delle loro uniche rendite per calmierare prezzi che al 90% non entrano nelle loro tasche.

La mia personale osservazione è che minacce militari a parte, i Paesi produttori non hanno nulla da temere da un crollo totale del sistema economico internazionale.

Anche calasse del 20 o 30% la domanda mondiale di idrocarburi per l'arresto della macchina industriale globale, la perdita di capcita economiche dei Paesi industrializzati sarebbe talmente superiore alle perdite economiche dei Paesi produttori di petrolio che questi in senso relativo sarebbero più benestanti di oggi.

Le elite locali perderebbero tanti lussi e privilegi, ma di fronte a scenari che prevedono al massimo in mezzo secolo l'esaurirsi delle loro fonti di petrolio, non possono non aver già messo in conto un futuro meno facile anche per loro, e più a lungo dureranno le loro riserve, meglio sarà per loro stessi.

Re: Energia (2)

beh, non dubito che ci sarà UN barile che quest'anno è stato venduto al pozzo due dollari, se lo dice il Sole 24 ore...

il problema è che intanto l'ottacinquemilionesimo barile costerà al pozzo, magari off shore oltre il circolo polare artico o chissà dove, più di cento dollari, poi se ci sono ottantacinquemilioni di barili ma ce n'è richiesta per ottantasette inevitabilmente quelli che ci sono vanno all'asta, e il prezzo sale. Altrimenti occorrerebbe una specie di razionamento a livello globale, ma chi decide?

Concordo però con l'analisi globale del Sig. Romano, gli interessi di esportatori arabi e importatori occidentali divergono. Comunque ho letto che in Arabia Saudita stanno avendo contraccolpi politici e sociali per il fatto che le masse arabe dei paesi non produttori sono assai colpite dal caro petrolio, e dato che sono musulmani pure loro...

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Re: Energia (2)

Per prima cosa una rettifica: il petrolio sarebbe venduto nei porti sauditi a cinque dollari al barile, non due dollari.

Comunque, l'intervista che citavo è riportata nella pagina precedente di questo thread, consiglio di leggerla, o rileggerla, per alcune dichiarazioni paradossali, come:

"...I ricavi dell'Opec, i Paesi produttori, a fine anno aumenteranno quasi del 60 per cento. Disorientamento. A fronte di questo la sensazione che si prova è di disorientamento. L'Opec quest'anno aumenterà i ricavi di mille miliardi di dollari.

Cosa significa?

Significa che è scandaloso quanti soldi stanno finendo nelle casse dei Paesi produttori. E' scandaloso quanto incassano, ma anche ciò che dicono e che non fanno..."

raffrontandola appunto con la successiva dichiarazione:

"...Ma il mercato surriscaldato è legato anche alle fluttuazioni speculative.

Un barile al porto in Arabia Saudita viene pagato ancora oggi non oltre 5 dollari.

Gli analisti delle banche d'affari continuano a dire che il costo non è quello vero... "

Riepilogando, cosa pensare quando si accusano i Paesi produttori, che vendono a circa 5 dollari al barile, di essere colpevoli del prezzo di 130 dollari al barile che lo stesso prodotto raggiunge nelle borse occidentali?

Mi ricorda da vicino la corte fatta negli anni novanta al Vietnam perchè divenisse un grande produttore di caffè, con il risultato che il prezzo del caffè all'ingrosso crollò verticalmente per l'eccesso di offerta conseguente, Paesi come il Brasile ma anche il Vietnam stesso videro crollare i ricavi dalle esportazioni di caffè, ma i consumatori occidentali non videro nemmeno un centesimo di calo nel prezzo del caffè praticato nei negozi o nei bar, anzi...

Re: Energia (2)

Per capire questa apparente "follia" del prezzo del petrolio consiglio a tutti di guardare il finale del film "Il Cacciatore". Non parla di petrolio, ma il contesto è molto simile.

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Re: Energia (2)

non mi va di aspettare la prossima replica su Mediaset nè di affittare apposta il DVD e moviedatabase.com dice solo "The film ends with Nick's funeral back in America and his friends' response to it"

Quindi Sig. Nikita la prego vivamente di sciogliere la suspence! A proposito della sua barca a vela e degli "avvertimenti" di cui si discuteva in un altro tema potrei anche aver ancora qualche buon amico al Comsubin... :-)

E la suspence è veramente calda sia per la temperatura torrida di questi giorni ma anche perchè oggi il barile sta navigando dalle parti dei 142 dollari!

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Re: Energia (2)

Quella dei 5$/barile mi pare essere più che altro una leggenda. Ho ritrovato un dato del 2006 (rilasciato non ricordo più se da l’IEA oppure dall’EIA) che riportava i vari costi di estrazione delle più importanti aree petrolifere mondiali. Tali costi oscillavano tra i 14,31 $/barile dei paesi arabi e i 68,75 $ delle estrazioni offshore statunitensi. Questo nel 2006. Ora, sicuramente, la situazione è ulteriormente peggiorata.

La speculazione sicuramente fa la sua parte, ma in questo momento il problema è legato ai fondamentali. Il greggio cresce ininterrottamente dal 1998 (il minimo mi pare fu di 18 $) quando ancora non si parlava né di Iraq né di Iran.

Il massimo della capacità produttiva (peak-oil) forse non è stato ancora raggiunto, ma ci sono due fattori altrettanto importanti che hanno scatenato la corsa del petrolio. La prima è che siamo di fronte al declino dei greggi “facili” e di buona qualità. La seconda è che questo sarà con tutta probabilità il terzo anno consecutivo in cui la domanda supererà l’offerta.

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Re: Energia (2)

mi premetto di aggiungere alcune personali riflessioni:

se non sbaglio i contratti sul petrolio sono trattati per controvalore in U$ pari a circa otto volte il volume reale di greggio scambiato.
con questo moltiplicatore è evidente quale sia l'amplificazione delle spinte al rialzo ovvero l'effetto del timore di un futuro prezzo più elevato, di difficoltà di reperimento, difficoltà d'estrazione, ecc.

la stessa sorte di "finanziarizzazione" dei prezzi sta portando verso l'alto tutte le cosiddette commodities. il prezzo dell'acciaio da gennaio è salito del 40% circa, tanto per citarne una.

credo sia una diversificazione naturale se non obbligata dopo gli svarioni sofferti da tutto il sistema creditizio sulle contrattazioni dei titoli puramente finanziari quindi slegati dalle più solide ed affidabili logiche dell'economia reale aka "old economy". non mi stupirei se queste forti impennate dei prezzi fossero un modo per recuperare le perdite accumulate in altri ambiti tosando la versione globalizzata di quello che un tempo nel cortile di casa si chiamava il "parco buoi".

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Re: Energia (2)

Per la quotazione di 5 dollari al barile nei porti sauditi, non posso esprimere giudizi, però era riportata in uell'intervista dl Sole 24ore presente in questo stesso thread.

D'altra parte molti studi indicano un prezo reale del petrolio in una forchetta che varia dai 60 agli 80 dollari al barile, comprensivi dei costi di trasporto e dei rischi politici, per arrivare a 130 dollari al barile mancano almeno 50 dollari al barile, che non sono bruscolini.

Infine voglio osservare che in nessun Paese del mondo si è assistito al minimo razionamento del carburante o dell'energia, segno che le forniture ancora riescono a coprire la domanda reale, depurata dei contratti future.

Forse oltre allo spazio (internet) si è contratto anche il tempo, e paghiamo già oggi i prezzi di domani...

Re: Energia (2)

Se il mercato farà il suo dovere, in linea puramente teorica non dovrebbe essere necessario applicare razionamenti. Sarà il prezzo stesso a scoraggiare la domanda. Non è da escludere che questo non stia già avvenendo, sopratutto in quei paesi che non possono permettersi questi prezzi.

Poi, comunque, il gap domanda/offerta in questo momento è di circa 500.000 b/g (sempre secondo i dati IEA/EIA) e quindi, credo, ancora facilmente gestibile con le scorte commerciali. Il guaio è se nei prossimi anni questa forbice inizierà ad allargarsi.

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Re: Energia (2)

sig. pilotadelladomenica: cosa le dico dei britannici? le dico questo:

Gb: energia, rivoluzione eolica
Gordon Brown: investire 125 miliardi di euro entro il 2020
(ANSA) - LONDRA, 26 GIU - La Gran Bretagna ha bisogno di investimenti per oltre 125 miliardi di euro entro il 2020 per gli obiettivi sull'energia rinnovabile.Gli obiettivi riguardano in particolare la costruzione di nuove centrali eoliche. Lo ha detto il premier britannico Gordon Brown, definendo i piani del governo 'il piu' grande cambiamento nelle nostre politiche energetiche mi avvenuto dopo l'introduzione dell'energia nucleare'. Londra vuole produrre il 15% della propria energia tramite fonti rinnovabili.


Quanto al nucleare britannico sig pilota vedremo quanto poi verrà realmente fatto. Ma deve tener conto che stanno dismettendo ben 19 centrali nucleari.... dopodichè i britannici sono i britannici e quando la coperta sarà corta loro hanno la solidarietà anglosassone e enorme influenza politica nelle ex colonie....qualche hanno in più lo tirano fuori. Attenzione ad un errore. le stime non dicono che il picco sarà nel 2035. Dicono che nel 2035 l'uranio etraibile sarà finito. il picco l'abbiamo già superato. Solo negli ultimi due anni il prezzo dell'uranio è salito di 7 volte...... resterà l'uranio a bassissima concentrazione nelle rocce. Ciò significa che occorreranno enormi quantità di energia e tempo per etrarre piccole quantità.....a quel punto bisognerà vedere se non saranno convenienti altre strade....e se sarà così dopo soli 10-15 anni Scajola o chi in sua rappresentanza andrà a chiudere i battenti di impianti a metà della vita operativa e soprattutto ad inaugurare i lucrosi appalti per smantellare gli impianti.

sul petrolio resto del mio parere e spero che tra un anno potremo ridiscuterne. quello che sta succedendo è che i fondi di investimento di tutto il mondo dopo la crisi subprime e dopo preso atto della non facile situazione economico finanziaria complessiva per recuperare le ingentissime perdite si sono riversate in modo massiccio sui petroliferi che danno facili opportunità speculative sia a lungo termine (per i motivi naturali di un rafforzamento della domanda e una stagnazione-riduzione della produzione), sia a breve termine (i tamburi di guerra nel golfo le minacce israelo-statunitensi, le risposte iraniane....). in pratica la tensione politica nel gofo ha avviato la corsa speculativa e l'aumentare repentino dei prezzi ha avviato un meccanismo di auto alimentazione della speculazione. Perchè le dico che tra un anno tutto potrebbe tornare a prezzi rispondenti al reale (tra i 50 e 70 $)? perchè questi fondi di investimento stanno puntando a far soldi in tempi abbastanza rapidi....certo finchè aleggiano immagini di attacchi aerei, blocchi navali dello stretto di hormuz e via così questi speculatori staranno li a vedere se è vero o è un bluff....perchè se è vero lo scenario militare il petrolio va si a 200 $ e vendendo i pacchetti si fanno valangate di milioni...appena invece si accorgeranno che lo scenario bellico non si sostanzia venderanno in massa per farsi il loro profitto....perderanno gli ultimi arrivati. e il conto lo pagano le popolazioni di tutto il mondo....noi alla pompa e con la crisi economica accompagnata dall'inflazione, i paesi poveri con lo spettro di un aumento delle persone divorate dalla fame impressionante e angosciante (aumento prezzi prodotto agricolo)....

Re: Energia (2)

Un prezzo tra i 60 ed i 70 $USA, con queste quotazioni contro Euro, non lo vedo proprio realizzabile.
Comunque la bolla speculativa che si è formata sulle quotazioni del petrolio, qualora esplodesse, farebbe un bello sconquasso.
Ma non penso che la speculazione finanziaria pensi di abbandonare la sua nuova miniera d'oro in tempi ristretti, salvo cause di forza maggiore.
Esiste, sostanzialmente, un quasi equilibrio tra richiesta di petrolio, da parte dei consumatori, ed offerta da parte dei produttori, questo a detta delle varie organizzazioni internazionali che si occupano della materia, il resto è tutta speculazione. Cioè carta che dovrebbe rappresentare beni, barili di petrolio, che dovrebbero diventare disponibili fra "X" tempo.

Re: Energia (2)

guardate che la storia che i futures coprono molte volte la produzione effettiva di petrolio è un'altra delle varie bufale che girano o meglio che qualcuno sta facendo girare.

leggetevi per esempio quello che è stato scritto il 25 scorso sul blog della ASPO: http://aspoitalia.blogspot.com/

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Re: Energia (2)

Sig. Artigliere può linkare qualcosa sui costi di estrazione che cita?

Sig. Pilotadelladomenica, la opinione comune del popolo rifiuta il concetto di picco. E' inutile parlarne.

Ma il picco c'è: su jane's leggo che la Royal Navy sta per passare al biodisel e che l'Usaf sta per riconvertire parte della sua flotta da trasporto con sintocarburante estratto per pirolisi dal carbone.

Chi rifiuta ostinatamente e religiosamente il concetto di picco dovrebbe spiegarmi il perchè di queste decisioni da parte di importanti organizzazioni militari.

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Re: Energia (2)

.... .... ....
Sig. Pilotadelladomenica, la opinione comune del popolo rifiuta il concetto di picco. E' inutile parlarne.

Ma il picco c'è: su jane's leggo che la Royal Navy sta per passare al biodiesel e che l'Usaf sta per riconvertire parte della sua flotta da trasporto con sintocarburante estratto per pirolisi dal carbone.

Chi rifiuta ostinatamente e religiosamente il concetto di picco dovrebbe spiegarmi il perchè di queste decisioni da parte di importanti organizzazioni militari.


Anche gli USA stanno facendo esperimenti con i Biocarburanti, proponendosi di utilizzarli anche nei motori a reazione.

La ragione delle organizzazioni militari, riguardo all'utilizzo di carburanti alternativi, si trova nella possibile economicità del loro uso in tempo di Pace.
Nella disponibilità dei medesimi, nel caso disgraziato di una guerra, all'interno del territorio metropolitano.
In pratica, i "capoccioni" prevedono la possibilità che le riserve strategiche, di combustibili fossili, possano essere non adeguate alle necessità in caso di guerra.
Le Riserve Strategiche non hanno un utilizzo solo strettamente militare, ma consentono la prosecuzione delle attività civili, utili non solo alla condotta della guerra.
I Biocarburanti hanno la "gradevole" caratteristica di non dipendere da linee di rifornimento/produzione "esterne" ritenute soggette a criticità.

Cordialmente.

Re: Energia (2)

Ad esplicazione di quanto detto allego il post che segue. Il Petrolio è diventato una risorsa su cui si può agire per fare della rappresaglia contro le altre nazioni.
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Iran controllerà rotte petrolio nel Golfo se attaccato.

TEHERAN (Reuters) - Il comandante delle Guardie della rivoluzione iraniane ha detto che Teheran imporrà il proprio controllo sulle navi nell'area del Golfo, cruciale per il trasporto di greggio, se la Repubblica Islamica verrà attaccata. E' quanto scrive oggi un giornale. "Naturalmente qualunque Stato attaccato da un nemico ricorre a tutte le sue capacità e a tutte le opportunità per fronteggiare il nemico. Riguardo alla principale rotta per l'esportazione di energia, l'Iran certamente agirà per imporre il controllo sul Golfo Persico e lo Stretto di Hormuz", ha detto il comandante in capo Mohammad Ali Jafari al giornale Jam-e Jam, mentre crescono le voci di un possibile attacco all'Iran per via del suo discusso programma nucleare. Fonti iraniane in passato hanno inviato segnali contrastanti sull'eventualità che Teheran possa usare il petrolio come arma in caso di conflitto. La tensione tra l'Iran, quarto produttore mondiale di greggio, e l'Occidente e Israele è tra i fattori che hanno spinto alle stelle il prezzo del petrolio. La Repubblica Islamica insiste nel dire che il suo programma nucleare ha solo scopi pacifici. Ma l'Occidente e Israele temono che Teheran voglia costruire bombe atomiche.

Re: Energia (2)

Sig. Pallino, il biodiesel necessita di estensioni agricole notevoli, impensabili in Uk. Del resto l'unico paese che ha puntato decisamente la prua in questa direzione è il Brasile.
Il carbone non è molto diffuso in Usa, almeno non in misura tale da pensare seriamente ad una politica autarchica: una delle polemiche della corsa elettorale è la riapertura delle miniere di carbone degli Appalachi, sostenuta sia da Obama che dalla Clinton nonostante sia da tempo un parco nazionale.

Ella sostiene che così facendo la Uk e gli Usa diminuiranno la dipendenza da fonti esterne? Bè, in parte concordo con Lei. Ma solo perchè penso che il combinato Alaska/Texas per gli Usa e l'offshore del Mare del Nord siano ormai agli sgoccioli: entrambi i giacimenti hanno piccato.

Penso che anche Ella lo ritenga. Sennò non mi spiego come ritenga, ad esempio, che la Uk, con il suo Brent, sia "meno dipendente" nel biodiesel rispetto al suo ordinario petrolio...

E peraltro, che questo suo pensiero emerge dalla sua asserzione iniziale: "si trova nella possibile economicità del loro uso in tempo di Pace".
Il processo di pirolisi del carbone è molto costoso, credo di avere letto su ASPO che corrisponde ad un costo equivalente di 200$/b: poco economico..., a meno che non si pensi che il barile nel 2011 (quando inizierà la riconversione della flotta USAF) non costerà di più...
C'è chi pensa, invece ed al contrario di noi due e dell'USAF, che il petrolio tornerà economico nel corso di breve tempo...

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Re: Energia (2)

Grazie Sig. Tello.

Ma al momento ritengo probabile che, presto o tardi, qualcuno farà una scemenza cercando di premere l'acceleratore della storia in Medio-Oriente.
Per cui, forse, è il momento di preparare Cavalli, Muli, Asini e Bovini, ai loro utilizzi canonici (Agricoltura e trasporti).

Re: Energia (2)

Ho ritrovato la tabella sui costi di produzione:

http://www.eia.doe.gov/emeu/perfpro/tab12.htm

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Re: Energia (2)

non è religione sig. pilota della domenica..... sevediamo che in due anni il petrolio è passato da 60-70 $ barile a 143, ciò non può essere assolutamente posto in relazione ad un vertiginoso aumento della domanda e uno stallo della produzione......ad un lieve aumento della domanda deve corrispondere un lieve aumento del prezzo, non un impennata. Quello che fa impennare è la speculazione borsistica. Ora ci sono quelli, (grandi investitori soprattutto, banche, trader, ricconi e straricconi) che investono a lungo termine col pensiero al picco - sono una piccolissima minoranza - (che comunque ci sarà tra 10-15 anni circa, salvo scoperta di nuovi giacimenti: sotto il polo nord che il riscaldamento globale ha decongelato si è scatenata una corsa all'oro nero e gas, persino con qualche conflittualità in corso, che per profusione di mezzi e accanimento giuridico promette risposte assai ricche in giacimenti. E i grandi giacimenti del Caspio non sono ancora entrati in pieno sviluppo).
e poi ci sono quelli, la grandissima maggioranza, che investono col pensiero alla possibile nuova guerra mediorientale con l'Iran che il petroliere Bush fomenta dal 2001 (infilando dentro l'iran sciita, radicalmente anti whaabita e salafita nel cosidetto asse del male, spazzando via così in quel paese la possibilità che i moderati che allora governavano, riuscissero a prendere il sopravvento nella politica interna).

E' vero che la fine dell'era petrolifera arriverà prima che finisca il petrolio, nella curva discendente oltre il picco quando il rapporto domanda/offerta avrà raggiunto picchi negativi molto alti. pronostico? 2035-2040. A quel punto però sono fiducioso la fame di energia ci avrà fatto spendere cifre molto ingenti per ristrutturare ampiamente i piani energetici.....e vedrete che non sarà il nucleare di III gen. a farla da padrona, ma fonti rinnovabili carbone con sequestro della CO2 (in attesa dell'atomo di IV. gen). ci sarano scossoni bruschi ma non credo che andremo a picco....il processo di trasformazione sarà accompagnato.

Re: Energia (2)

Il mio dubbio è sempre: può la speculazione pompare il prezzo così in alto è farlo ininterrotamente dal 2001!? Sono oltre sette anni di contrattazioni. E poi, molto banalmente, gli speculatori non entrano, comunque, in scena per aprofitare di una situazione già di suo difficile?

Io non lo so, ma credo potrebbe essere un errore voltare continuamente le spalle alla possibilità di essere in prossimità (pochi anni non 20 0 30) di una grave crisi di approvigionamenti petroliferi.

Del resto gli elementi per preoccuparsi ci sono tutti.

1. Graduale esaurimento del greggio di facile estrazione; con conseguente aumento dei costi di produzione.
2. Velocità di crescità della domanda superiore a quella della produzione.
3. Due anni consecutivi (forse tre con questo) in cui la domanda supera l'offerta.

Insomma il problema (a prescindere dal picco) è che comunque la domanda in questi ultimi tre anni ha superato stabilmente l'offerta.

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Re: Energia (2)

Innanzitutto sig. artigliere non è vero che il prezzo sale ininterrottamente dal 2001: questi sono i prezzi pagati per il barile di petrolio negli anni.

media 2001: 35 $
media 2002: 30 $ (quindi meno dell'anno precedente), nonostante l'invasione in affghanistan (che produce oppio e povertà non petrolio)

media 2003: 32 $ (meno del 2001): nota storica inizia l'invasione in Iraq - bush dichiara vinta la guerra il 1° Maggio dello stesso anno.

si vedono già i riflessi sul prezzo petrolifero

2004: inizio 2004 - 35 $ fine 2004 45 $
2005: inizio 2005 - 45 $ fine 2005 60 $
2006: inizio 2006 - 60 $ fine 2006 60 $ (ma per un paio di mesi si raggiungono i 75 $)
inizio 2007 siamo a 55 $ fine 2007 80 $
a metà 2008 siamo a 143 $

cosa significa se nei primi 6 mesi del 2008 passiamo da 80 a 140 $? i consumi energetici fono forse saliti in 6 mesi del 60%? evidentemente no.

se poi vediamo il più lungo periodo, è del tutto evidente che il prezzo inizia a salire quando i mercati realizzano che la guerra in Iraq nel 2004 è solo iniziata. Raddoppia così il prezzo del petrolio.....si constata che le esportazioni promesse di petrolio dall'Iraq occupato diminuiscono invece di aumentare come si prometteva. E la tensione politico militare pervade tutto il medio oriente.

Dal 2006 si entra nel vivo della querelle sul nucleare iraniano ed ecco che il prezzo sale fino ai 75 $ ---- poi nel 2007 ----- lo scontro verbale iran-usa-israele sale, si sente un rullar di tamburi sinistro e destro....ed ecco che il prezzo del petrolio sale fino agli 80 $, ma sale per non scendere ne assestarsi...... qualcuno pronostica che Israele attaccherà entro l'anno l'Iran qualora si avvicinasse alla massa critica di uranio arricchito. Bush sa che un altro fronte non può aprirlo e sa che se si apre sono incognite elevate a potenza.... ma tant'è si adegua. e in solo 6 mesi di accuse e minacce ecco che il petrolio sale ai 143 $ barile con un rincaro dell'80% o giù di li. E' solo la speranza/paura della guerra a spingere i prezzi.

Siamo all'equivalente delle crisi petrolifere degli anni 70 legate ai conflitti arabi/israeliani. Il picco non c'entra. il prezzo giusto nei rapporti domanda/consumo sarebbe 60 $: forse anche 40 $ visto come srtavano i prezzi solo 5 anni fa........

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