Return to Website

Spazio a disposizione dei lettori di Pagine di Difesa per esprimere il proprio pensiero su argomenti di politica internazionale e della Difesa.

General Forum
Start a New Topic 
Author
Comment
View Entire Thread
Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

"...Operazioni congiunte con gli alleati gli incursori italiani ne hanno effettuate molte anche se finora nessuna è mai stata resa nota. Fonti della NATO rivelarono il ruolo della Task Force 45, l’unità di forze speciali italiane, già un anno or sono quando venne impiegata nell’operazione Wyvconda Pincer condotta a Farah al fianco dei Berretti Verdi americani.
La TF-45 costituisce la più grande unità di forze speciali mai messo in campo dall’Italia dai tempi dell’operazione Ibis in Somalia. Oltre agli incursori comprende distaccamenti di Ranger del 4° reggimento e del 185° reggimento Acquisizione Obiettivi, specialisti nei pattugliamenti a lungo raggio e nell’individuare i movimenti nemici. Indiscrezioni hanno segnalato la presenza di distaccamenti italiani anche a Kandahar e Helmand, ma non vi sono mai state conferme in merito anche perché ufficialmente gli italiani non operano fuori dei confini della regione occidentale.
Schierata a Herat dal luglio 2006, la TF-45 è spesso impegnata nella provincia di Farah dove maggiori sono le infiltrazioni talebane da Helmand. Indiscrezioni supportate da fonti afgane confermano che tutti i reparti italiani, inclusi i fanti della Forza di reazione rapida, sono impegnati in scontri quasi quotidiani che non vengono solitamente resi noti in assenza di feriti tra le fila del contingente. Nessun dato è stato mai fornito sulle perdite subite dai talebani nel settore occidentale che sarebbero salite a oltre 500 dall’inizio dell’anno. I talebani anno intensificato anche i lanci di razzi contro le basi a Herat, Farah e Badghis, la provincia presidiata dagli spagnoli dove Madrid invierà 52 istruttori per addestrare un nuovo battaglione di truppe locali.
Talebani e narcos non sono l’unica minaccia specie da quando sono apparsi due gruppi filo iraniani attivi nelle province di Farah e Herat e legati al traffico di armi che dall’Iran raggiunge Helmand..."

Dall'articolo Task Force 45 di Gianandrea Gaiani, preso da PdD.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

sig. Delta, l'operazione DESERT STORM del 1991 la consideriamo operazione di guerra ?

Chi crede che ci fosse ad illuminare i bersagli con i laser in territorio nemico ?

Come le è già stato detto più e più volte, ma sembra non volerlo ascoltare, le operazioni delle forze speciali non si conoscono e non si devono conoscere, ma questo non vuol dire che non ci siano state.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Perfino dell'Operazione "Ippocampo" si seppe solo a distanza di qualche anno. Si seppe solo che alcuni nostri concittadini erano riusciti a rimpatriare, ma sul "come" non venne detto nulla.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Perfino dell'Operazione "Ippocampo" si seppe solo a distanza di qualche anno. Si seppe solo che alcuni nostri concittadini erano riusciti a rimpatriare, ma sul "come" non venne detto nulla.

Per chi non lo sapesse, l'operazione IPPOCAMPO era volta al reimpatrio in sicurezza di tutti i cittadini italiani dal Ruanda.
Se non ricordo male un operatore del GOI rimase anche ferito.

Non si conoscono ovviamente i dettagli, ma c'è chi parla di civili in marcia verso l'aeroporto scortati da operatori del GOI.
Questa è solo una voce, mai confermata, quindi prendetela con le pinze.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Durante la ippocampo per trasportare i civili si usava un M113 gentimente messo a disposizione dai belgi, i nostri invece si muovevano su jeep civili trovati sul posto.
Ci sono delel foto ingiro

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Diciamo pure su fuoristrada civili "asportate" sul posto.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

L'operazione "Ippocampo" aveva registrato purtroppo un caduto tra le forze speciali, ovvero un operatore del Col Moschino, morto per malaria fulminante contratta durante la missione in Ruanda.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

_____________________________________
"Guerra significa invadere un paese e affrontare il suo esercito,avere morti e feriti dalla propria parte e infliggere grosse perdite al nemico, infiltrarsi dietro le linee nemiche nel cuore della notte, assaltare bunker....... non so se è chiaro il concetto."
_____________________________________

Non mi pare proprio un azione da SEAL, semmai da "i cannoni di navarone" o qualcosa del genere.... le forze speciali eseguono soprattutto ricognizioni (dietro le linee nemiche, questo si), raccologono informazioni e, nel caso dell'anti-terrorismo, liberano ostaggi. possono anche eseguire sabotaggi ma di certo non vengono lanciate contro altri eserciti in azioni di fuoco spettacolari. anzi, molto spesso se una missione delle forze speciali degenera in un combattimento può tranquillamente definirsi fallita. vedi l'operazione Red Wing nel 2005 finita in un disastro con la morte di una ventina tra seal e nightstalkers

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

"Diciamo pure su fuoristrada civili "asportate" sul posto."

Cosa intende dire? Rubate?
Mi viene in mente una cosa: nel caso di operazioni di evacuazione come questa come si comportano le forze speciali dei vari paesi rispetto ai civili del posto?

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Vige comunque il diritto internazionale dei conflitti armati e quindi le convenzioni di Ginevra comprensive dei protocolli addizionali.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Si comportano con i civili con educazione e rispetto. Se sono civili. Se sono civili armati e ostili, allora sono ostili e se cercano di nuocere vanno neutralizzati.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

E "asportare" fuoristrada è rispettoso?

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

se non si spara al conducente sì, in certi frangenti: stato di necessità.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

E "asportare" fuoristrada è rispettoso?

Dipende dal contesto.

Se sono ad una cena di gala, rispettoso è stare composto a tavola e seguire l'etichetta.

Se sono in un posto dove ci si ammazza a colpi di machete, rispettoso è non sparare a vista a chiunque mi possa sembrare anche lontanamente una minaccia.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Guerra significa invadere un paese e affrontare il suo esercito,avere morti e feriti dalla propria parte e infliggere grosse perdite al nemico, infiltrarsi dietro le linee nemiche nel cuore della notte, assaltare bunker....... non so se è chiaro il concetto.

Forse quello che non le è chiaro è la differenza tra forze convenzionali e speciali, e quali obiettivi abbiano le une e le altre.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Magari, visto che ci si ammazzava allegramente, quei fuoristrada servivano a civili che non avevano altro mezzo per scappare.
Intendiamoci, non sto facendo processi, anche perché non so cosa sia successo. Però vorrei sapere quanto si è disposti a giustificare quando operano le proprie forze speciali. Il diritto internazionale, convenzioni e protocolli vari, che tra l'altro non conosco nel dettaglio, porranno senz'altro dei limiti, ma chi controlla in operazioni che neanche si sa che avvengono?

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

"Vige comunque il diritto internazionale dei conflitti armati e quindi le convenzioni di Ginevra comprensive dei protocolli addizionali".

"Si comportano con i civili con educazione e rispetto. Se sono civili. Se sono civili armati e ostili, allora sono ostili e se cercano di nuocere vanno neutralizzati."



Temo che vi facciate delle grosse (e pericolose) illusioni "buoniste". Le missioni affidate alle forze speciali sono in genere di una tale natura, e si svolgono in tali condizioni, da non permettere di dare troppo spazio a considerazioni del genere.

Tanto per citare un episodio notissimo: durante la 1.a Guerra del Golfo, un gruppo del SAS a caccia di lanciatori Scud in Iraq venne casualmente scoperto da un paio di famiglie di pastori nomadi. Li ammazzarono tutti, perchè non potevano nè lasciarli andare, e nè portarseli appresso. Ebbene, l'inchiesta concluse che avevano agito correttamente - e non vedo come si possa criticare questa decisione.

Per restare a cose più vicine a noi, potrei anche ricordare l'intera compagnia della MILMART massacrata nel sonno a colpi di pugnale, durante il fallito attacco dei Commandos britannici a Tobruk. E anche lì, la cosa per quanto spiacevole si comprende: non potevano certo svegliarli gentilmente e dare loro il tempo di prepararsi allo scontro, e nè passare ad attaccare i loro obiettivi lasciandoseli alle spalle. Difatti, non mi risulta che le nostre autorità abbiano poi portato i Commandos prigionieri davanti ad una corte marziale.

Immagino però che di prigionieri, in quell'occasione se ne siano fatti molto pochi, e che ci siano stati parecchi casi di "prigioniero ucciso mentre cercava di fuggire". Il che è uno dei rischi principali che i memnbri delle forze speciali (come del resto i cecchini) devono mettere in conto.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Perfettamente d'accordo col signor Ebansi. Io intendevo dire che se i civili non fanno nulla di norma non gli si fa nulla di male.
Poi le circostanze e gli obiettivi della missione sono le sole cose da tenere in conto. I "danni collaterali" sono sempre esistiti e sempre esisteranno (ed esistono anche nelle nostre strade, in operazioni di ordine pubblico).
Saluti

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Sig. Ebonsi, forse Lei sottovaluta paurosamente le capacità e l'addestramento delle FOrze Speciali occidentali. Un civile ucciso in azione di questo tipo fa fallire tutta la missione. La forza delle operazioni Behind the enemy lines è anche quella che i governi o le organizzazioni nemiche non hanno la possibilità di fare propaganda su queste azioni. Se entro inun bunker, ammazzo i miliziani, libero gli ostaggi e scappo senza che nessuno se ne accorga nessuno, della stampa favorevole o avversa potrà mai dire nulla, se cade gente che non c'entra nulla i titoloni sui giornali sono assicurati.
circa l'episodio dell'Iraq, l'inchiesta si è basata sul diritto internazionale dei conflitti armati. Sul comportars con i civili con rispetto dissento, durante le operazioni civili non ce ne devono essere in giro.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

L'atteggiamento dei membri delle SOF nei confronti della popolazione civile è un argomento assai delicato.

L'aumento esponenziale dell'impiego di queste forze negli ultimi anni ha aumentato il richio di involotari "contatti" tra questi splendidi soldati e "civili".

Scrivo civili tra virgolette perchè è praticamente impossibile distinguere civili e combattenti. Spesso i bambini non sono altro che le vedette dei padri.

Istruttivo in merito il caso dell'operazione Redwing e del SEAL team 10 in Afghanistan.

Il Team stava cercando di colpire un HVT quando venne scoperto da un gruppo di civili. I pastori vennero catturati e nel team si aprì un dibattito. Addirittura il capoteam mise in votazione tra i membri quale decisione prendere e, con il suo voto decisivo, i pastori vennero liberati. Dopo pochissimo tempo il team venne accerchiato dai Talebani (evidentemente informati dai pastori) e sterminato. L'unico sopravvissuto fu proprio il capoteam. Da quel giorno vive il dramma della sua decisione, che ora ritiene sbagliata.

Per completezza va aggiunto che il capoteam ferito si salvò grazie all'assistenza di altri pastori afghani. E a causa della legge Pashtun sull'ospitalità fu considerato intoccabile anche per i Talebani.

Chissà che fine avrebbe fatto se avesse deciso diversamente circa la sorte dei pastori che l'avevano scoperto?

Sull'episodio:

Articolo Washington Post

Il libro scritto dal capo del team Seal

Generalmente appena compromesso un Team SOF abortisce la missione e mette in atto il piano di esfiltrazione. Tuttavia in questo tipo di missioni le variabili sono moltissime e penso che solo in fase di briefing e pianificazione le SOF prendano le decisioni generali anche per quanto riguarda questo tipo di decisioni.

Ecco perchè la storia del Team 10 lascia molto perplessi. Avrebbero già dovuto sapere come comportarsi e non discuterlo sul momento.
Tuttavia, non essendo un membro delle SOF nè avendone conoscenza anche indiretta, rimango con i miei dubbi.

Voloire

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Sig. Emanuele,
immagino che le jeep non furono ne rubate, ne asportate. Se le fa piacere immaginiamo che furono prese in prestito e che viste le circostanze non si ebbe tempo per avvisare i proprietari.
Ma a lei pare logico, che dei team di FOS mandati in Ruanda dal nostro Stato per mettere in sicurezza italiani (e non solo) si debbano porre certe domande?
Io penso che l'unica cosa che dovevano fare era assolvere nel migliore dei modi al compito loro assegnato. E lo hano fatto egregiamente.
Io sono del parere che tutti i mezzi per raggiungere l'obiettivo prefissato (che ci piaccia o no) sono leciti e che un nostro Operatore del Comsubin o del 9° non può e non deve avere titubanze in proprosito.
Se le ha in certe circostanze rischia lui e fa rischiare la pelle agli altri componenti la missione.Sulle teorie filosofiche e/o sociologiche in certi frangenti non penso ci sia tempo di discettare.
Ci manca solo che adesso si dia dei ladri d'auto a chi ha rischiato ed è pronto a rischiare la propria pelle per quella altrui.
Tuttalpiù in seguito i noleggiatori "obtorto collo" avranno chiesto all'Italia di essere risarciti: domandina in carta bollata, firme e timbri e siccome conosciamo tutti la celerità della nostra burocrazia tra una decina di anni saranno risarciti(forse).Fine.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Ma a lei pare logico, che dei team di FOS mandati in Ruanda dal nostro Stato per mettere in sicurezza italiani (e non solo) si debbano porre certe domande?
Io penso che l'unica cosa che dovevano fare era assolvere nel migliore dei modi al compito loro assegnato. E lo hano fatto egregiamente.


Io sono del tutto a digiuno di operazioni del genere, per questo chiedo. Se leggo che sono state "prese in prestito" delle vetture posso solo fare delle congetture. A esempio, che la situazione fosse così grave da non poter fare altrimenti per assolvere la missione. Ma allora si era a un punto tale che i civili se la stavano vedendo molto brutta, considerando quello che è accaduto.
E se i proprietari di quelle auto ci avessero rimesso la vita per non averle potute usare per scappare? Come vede a forza di immaginare si possono scrivere tante cose.
C'è qualche notizia certa su quella operazione?

Io sono del parere che tutti i mezzi per raggiungere l'obiettivo prefissato (che ci piaccia o no) sono leciti e che un nostro Operatore del Comsubin o del 9° non può e non deve avere titubanze in proprosito.

Che non debbano averle mi sembra banale considerando che si parla di gente superaddestrata. Ma se si giustifica tutto per nostro comodo allora le cose vanno dette come stanno, senza indorare la pillola.

Se le ha in certe circostanze rischia lui e fa rischiare la pelle agli altri componenti la missione.Sulle teorie filosofiche e/o sociologiche in certi frangenti non penso ci sia tempo di discettare.
Ci manca solo che adesso si dia dei ladri d'auto a chi ha rischiato ed è pronto a rischiare la propria pelle per quella altrui.


Non ho mai detto che hanno rubato delle auto perché non so cosa è accaduto e non posso valutare qualcosa che non conosco. Avevo invece preso spunto da quanto letto per una domanda più generale su come si comportano, nel caso di operazioni di evacuazione come questa, le forze speciali dei vari paesi rispetto ai civili del posto.

Tuttalpiù in seguito i noleggiatori "obtorto collo" avranno chiesto all'Italia di essere risarciti: domandina in carta bollata, firme e timbri e siccome conosciamo tutti la celerità della nostra burocrazia tra una decina di anni saranno risarciti(forse).Fine.

Si, se sono ancora vivi possono averlo fatto.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Un operatore FOS non si deve vedere, non deve esserci e l'operazione non deve essere pubblicizzata. Allora ha adempiuto al suo scopo. Un ringraziamento a tutte le "ombre".

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Sig. Emanuele,
mi scuso anzitutto con lei se la mia risposta aveva qualche venatura di rabbia.Di questo le debbo sinceramente chiedere scusa.
Nella sua risposta ho potuto vedere la sua profonda buona fede; chi era prevenuto, sbagliando, ero evidentemente io.
Lei dice che è del tutto a digiuno di operazioni svolte dalle nostre FOS. Navighi su internet e qualcosa in generale troverà.Nella fattispecie: Wikipedia e digiti "guerra civile Ruanda". Poi vada su questo sito(http://www.esercito.difesa.it/root/chisiamo/docs_chisiamo/missioni%20web.pdf)e capirà la tragicità di certi eventi ed il rischio elevatissimo nel quale operarono ed operano le nostre FOS quando chiamate ad assolvere i loro compiti. Non dimentichi MAI che molti di loro sono mariti e padri che rischiano la propria vita per cercare di salvarne altre. Lo fanno per libera scelta, perchè credono in quello che fanno: certo non lo fanno per danaro...altrimenti avrebbero fatto altro nella vita. E' comunque risaputo che - parliamo del Ruanda - la situazione era molto ma molto difficile. La guerra civile in atto era tra le guerre civili più "bastarde" che un essere umano possa immaginare. Già qualche amico su questo forum le ha nominato i "machete". Ecco quell'utensile è stato il simbolo di quella guerra civile, con centinaia se non migliaia di persone che oggi ne portano i segni. Ed ecco perchè ho usato il termine bastardo per identificare quel conflitto.
Sul fatto che io ho usato il termine "per raggiungere l'obiettivo prefissato tutti i mezzi sono leciti" le confermo la mia tesi. Non immagino che in quella situazione o in altre similari un Operatore FOS abbia il tempo di mettersi a pensare. Pianifica assieme agli altri Operatori prima: ovvero ha un obiettivo da raggiungere e chiunque si frappone tra lui e l'obiettivo è un ostacolo e dunque si comporta di consequenza, ovvero attua quelle tecniche e quelle tattiche per il quale è stato addestrato.
Per ultimo lei chiede come si comporta un Operatore FOS rispetto ai civili del posto: sono certissimo che si comportano appunto con il massimo rispetto (se il civile non è ostile).I nostri Operatori sono figli di un Popolo, il nostro, e di una Nazione, la nostra, che sono da millenni un faro di civiltà. Noi tutti come Popolo penso che abbiamo il concetto di civiltà nel nostro Dna.
Forse il loro più grande sacrificio è cercare di cancellare dalle loro menti, una volta tornati in Patria, certe "fotografie" di fame, disperazione, miseria e atrocità che sono costretti a vedere senza poter fare nulla. E magari ritrovarsi a cena con i figli che a tavola rifiutano la bistecca e vogliono i soldi per i vestiti firmati.
La saluto cordialmente.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

baso la mia risposta dalla lettura de " in pace e in guerra " di G. Stella che riferisce dell' episodio ...

le jeep furono già abbandonate presso l' aeroporto da altri civili già evacuati ; non fu furto giustificato dallo stato di necessità ma , occupazione di res derelicta ... questo stando a quanto riferito

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Signor Condor per carità, non ha niente di che scusarsi. Ho il difetto di essere sin troppo secco nelle risposte quando discuto di qualcosa che mi sta a cuore e senza trovarsi di fronte l'interlocutore è facile dare impressioni sbagliate. Non ho d'altronde problemi a discutere anche duramente quando serve per cui, a meno di offese personali gratuite (e non era assolutamente il suo caso), non me la prendo certamente.
Nel caso in questione è il modo in cui è stata presentata la cosa che mi aveva lasciato quantomeno perplesso, da lì il desiderio di capire che valore avesse per questi soldati magnifici e iperprofessionali la vita dei civili che rischiano di trovarsi tra i piedi mentre sono in missione.
Se non altro perché trovo odiosa l'ipocrisia di chi li celebra e magari li presenta a modello pur sapendo che ci possono essere casi come quello descritto dal signor Ebonsi del SAS in Iraq. Se un lavoro è sporco venga detto.
Ora che il signor Hannibalvrsroma ha chiarito il punto che mi interessava la questione che avevo sollevato è chiusa nel modo migliore.
Resta la curiosità per il mondo delle forze speciali in generale.
A esempio, all'inizio degli anni 80, in piena epoca reganiana, ho letto da qualche parte un articolo decisamente contro i sovietici che li presentava come barbari indegni perché, si diceva, gli spetznats in missione avevano l'ordine di far fuori i civili che li avessero scoperti. Perfino a me che andavo alle medie sembrava logica una cosa del genere pure se orribile, e trovavo assurdo che le forze occidentali non lo facessero. Evidentemente i miei dubbi hanno un'origine antica.

Re: L'ADDESTRAMENTO DEI NAVY SEALS : IL BUD/S

Sig. Emanuele, il contatto con i civili é per principio sempre da evitare in qualsiasi missione che non lo richieda espressamente. E'infatti SEMPRE fonte di guai o comunque problemi. Lo stesso dicasi con le loro strutture o mezzi, che rappresentano sempre un incognita (= probabile guaio, in missione) e sono pertanto da evitare. Tuttavia, ogni missione può mettere l'operatore in condizione di dover venir meno a questo principio; stà al giudizio del comandante come muoversi anche in questo ambito, soprattutto in base alle specificità della missione ed alle necessità contingenti del team.
Insomma, non si può chiedere ad un operatore in missione di non eliminare un civile se questo mette a rischio vite/missione, ma bisogna evitare ad ogni costo di metterlo nelle condizioni di doverlo fare se il prezzo da pagare é lo stesso...
Sono ragionamenti da fare molto bene "a monte", quando si pianifica la missione...