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Spazio a disposizione dei lettori di Pagine di Difesa per esprimere il proprio pensiero su argomenti di politica internazionale e della Difesa.

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Re: Osimo il trattato surreale

Beh, dopo che il suo amicone JWB è sulla via di casa risulta abbastanza facile prenderne le distanze, è "chic e non impegna", direi.

Per rifare la pace con il simpatico e abbronzato "new boss in town" ci sono due mesi di tempo.

nel frattempo ...sciambola!

Re: Osimo il trattato surreale

"le sue considerazioni superficiali sui "yugo" mi fanno comprendere che l`ignoranza in materia e` alquanto ampia"

Anche Lei ha una ignoranza in materia abissale
1) Alla Foiba di Basovizza ogni anno rendono omaggio non solo i cittadini ma soprattutto la Guardia di Finanza, Carabinieri e Polizia di Stato e il motivo è che quelle belle bestie con la stella rossa sul cappello ( così vengono definiti gli Yugo nel cippo L'UNICO CHE CHE C'E' nella Foiba! ) se la presero non con i fascisti ma con quelli che vengono definiti servitori dello Stato a cui è demandato l'onere di far rispettare appunto le Leggi dello Stato ( del resto alzi la mano chi non vorrebbe dare una lezione ad un Vigile Urbano se ne ha l'occasione dopo aver ricevuto un paio di multe )
2) L'Amministrazione alleata era condotta da un generale Inglese che dovette dileguarsi la notte nel 1954 quando cessò quella " Bella Amministrazione " gli inglesi avevano arruolato Yugo come poliziotti che non esitarono a sparare tra la folla che manifestava pacificamente nel 1953 ah aggiungo che anche i soldati britannici fecero un bel tiro al piccione tranne gli americani che non intervennero reputando iniqua la rappresaglia per una semplice e pacifica manifestazione.
3) Come ho detto sono stato nei territori della ex Yugoslavia ed è gente che non meritava proprio l'intervento internazionale mi creda era meglio che si scannavano tra di loro e ho visto come si sono scannati !!!!!!!!!!

Re: Osimo il trattato surreale

SMIRNE - Lo scudo antimissile americano in Europa e' stata una provocazione nei confronti della federazione russa. A dirlo il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi a Smirne, in Turchia. "Diciamolo chiaramente - ha affermato il premier - consideriamo che ci siano state delle provocazioni nei confronti delle federazione russa come il progetto di collocare missili in Polonia e Repubblica Ceca". Per Berlusconi sono state provocazioni anche "il riconoscimento del Kosovo" e l'ipotesi di un possibile ingresso della Georgia e dell'Ucraina nella Nato. (Agr)

Non é che Berlusconi non abbia qualche ragione ma non si puo' essere filo-americani e poi andare contro la linea dell'amico George W. (kosovo, allargamento nato, scudo spaziale etc) quando si va da Putin. Si perde in credibilità.

Inoltre la citazione non dimostra che qualcosa stia cambiando ma soltanto che il nostro premier ha una linea diplomatica incerta.
Per non parlare poi della questione turca per cui l'Italia si schiera con UK e altri per l'adesione immediata quando:

1) la Turchia non progredisce molto e anzi é in ritardo su molti capitoli chiave del dossier accessione e si comporta in modi non sempre consoni ad un futuro paese UE. Il premier lo sa ma se ne infischia.

2) L'opinione pubblica italiana come quella francese é probabilmente contro l'accessione e la lega (che é al governo potrebbe proclamare e vincere un referendum)

Andiamo avanti cosi' e vedrà che il ruolo che l'Italia rivestirà nel mediterraneo e nell'Europa del futuro...

3) i turchi nell'UE vista la loro crescente popolazione e peso avrebbero effetti devastanti sulla nostra economia (in diretta competizione) e sui nostri interessi politici (perderemmo ancora in rappresentatività e peso in Europa)

Re: Osimo il trattato surreale

signor RB

io sono un analista nel settore delle TLC, lavoro a Londra, spesso partecipo a negoziati a Ginevra sul futuro delle TLC (strategia e regolamentazione).
Abbiao professioni parallele.
Esiste un modo di contattarsi in forma privata?

Saluti
MM2

Re: Osimo il trattato surreale

si chieda per favore al generale Bernardi il mio indirizzo di posta elettronica

Grazie

Re: Osimo il trattato surreale

A titolo documentale riporto la vera toponomastica Dalmata :

Elenco località della Dalmazia

Zaratino, Sebenzano e Teninese:
LAGOSTA (in Croato: LASTOVO – ex provincia di Zara)
ZARA (in Croato: ZADAR – ex provincia di Zara)
ARBE (in Croato: RAB)
BAGNOLI DI ARBE (in Croato: BANJOL)
BARBATO (in Croato: BARBAT NA RABU)
CAMPORA DI ARBE (in Croato: KAMPOR)
LOPARO (in Croato: LOPAR)
VALLE SAN PIETRO (in Croato: SUPETARSKA DRAGA)
AURANA (in Croato: VRANA)
BENCOVAZZO (in Croato: BENKOVAC)
BERBERIO (in Croato: BRIBIR)
BETTINA (in Croato: BETINA)
BIBBIGNE (in Croato: BIBINJE)
BIGLIANE (in Croato: DOLNIJ BILJANE)
BIOCINOSELLO (in Croato: BIOVICINO SELO)
BREVILACQUA (in Croato: PRIVLAKA)
BRISI (in Croato: BRIG)
BRISSEVO (in Croato: BRISEVO)
CACAN (in Croato: KAKAN)
CAMPO DELLE CINQUE CHIESE (in Croato: BISKUPIJA)
CAMPOPALUDO (in Croato: MOKRO POLJE)
CAPOCESTO (in Croato: PRIMOŠTEN)
CAPRI IN DALMAZIA (in Croato: KAPRIJE)
CARINO DI SOPRA (in Croato: GORNJI KARIN)
CASTEL DI ZEGARA (in Croato: KASTEL ŽEGARSKI)
CASTEL VENIERO (in Croato: VINJERAC)
CASTELVERDE (in Croato: ZELENGRAD)
CHISTAGNE (in Croato: KISTANJE)
CIVIDAL DI DALMAZIA (in Croato: CIVLJANE)
COSINO (in Croato: KOZINO)
CRAPPANO (in Croato: KRAPANJ)
DERNIS (in Croato: DRNIŠ)
DICOLO (in Croato: DIKLO)
DIGNISCA (in Croato: DINJISKA)
ERVENICO (in Croato: ERVENIK)
ESO GRANDE (in Croato: VELI IŽ)
FELAVONIA (in Croato: KIJEVO)
GESE (in Croato: JESENICE)
GIASSENIZZA (in Croato: JASENICE)
GIUBA (in Croato: LJUBAC)
GRUE (in Croato: GRUSE)
GUARDIAVECCHIA (in Croato: ZAGRONIC)
INCORONATA (in Croato: KORNATI)
ISLAM GRECO (in Croato: ISLAM GRCKI)
ISLAM LATINO (in Croato: ISLAM LATINSKI)
ISTO (in Croato: IST)
LE COSTE (in Croato: IVOŠEVCI)
LISARIZZA (in Croato: LISARICA)
MAONI (in Croato: MAUN)
MELADA (in Croato: MOLAT)
MORTERO (in Croato: MURTER)
MURVIZZA (in Croato: MURVICA)
NONA (in Croato: NIN)
NOVAGLIA NUOVA (in Croato: NOVALJA)
NOVEGRADI (in Croato: NOVIGRAD)
OBBROVAZZO (in Croato: OBROVAC)
OLTRE (in Croato: PREKO)
PACOSTANE (in Croato: PAKOŠTANE)
PAGENE (in Croato: PAÐENE)
PAGO (in Croato: PAG)
PALAZZO BARDONA (in Croato: POLACA)
PASMANO (in Croato: PAŠMAN)
PERCOVICH (in Croato: PERKOVIC)
PETERZANA (in Croato: PETRCANE)
POGLIAZZA (in Croato: POLJAK)
POLISSENA (in Croato: POLICNIC)
POLLIANA (in Croato: POVLJANA)
PONTI DI BRIBIR (in Croato: BRIBITSKE MOSTINE)
PORTO D'OVO (in Croato: SUKOŠAN)
POSSEDARIA (in Croato: POSEDARJE)
PREMUDA (in Croato: PREMUDA)
PROMONA (in Croato: PROMINA)
PUNTA LONI (in Croato: LUN)
PUNTADURA (in Croato: VIR)
PUNTE BIANCHE (in Croato: VELI RAT)
RASANZE (in Croato: RAŽANAC)
RAVA (in Croato: RAVA)
ROGOSNIZZA DI SEBENICO (in Croato: ROGOZNICA)
RUSSICH (in Croato: RUŽIC)
SALE DELL'ISOLA LUNGA (in Croato: SALI)
SAN CIPRIANO DEL FIGO (in Croato: SMOKOVIC)
SAN DANIELE BIRAGNO (in Croato: DANILO BIRANJ)
SAN GIORGIO DELLA PACLENIZZA (in Croato: STARIGRAD PAKLENIKA)
SAN GIOVANNI DI COMADINA (in Croato: VRPOLJE)
SAN LUCA DI RANISTICIO (in Croato: POLJICA)
SANTA CATERINA DI SEBENICO (in Croato: BILICE)
SANTI FILIPPO E GIACOMO (in Croato: SVETI FILIP I JAKOV)
SCARDONA (in Croato: SKRADIN)
SEBENICO (in Croato: ŠIBENIK)
SELVE (in Croato: SILBA)
SERAVA (in Croato: ZERAVA)
SESTRUGNO (in Croato: SESTRUNJ)
SIVERICCHIO (in Croato: SIVERI)
SLARINO (in Croato: ZLARIN)
SLOSELLA (in Croato: PIROVAC)
STANCOVAZZO (in Croato: STANKOVCI)
STERMIZZA (in Croato: STRMICA)
STRETTO DI LOZZE (in Croato: TISNO)
TENIN (in Croato: KNIN)
TORRETTE DI ZARAVECCHIA (in Croato: TURANJ)
TREBOCCONI (in Croato: TRIBUNJ)
TRIBAGNO (in Croato: TRIBANJ)
TUCONIO (in Croato: TKON)
ULBO (in Croato: OLIB)
UNESSICH (in Croato: UNEŠIC)
VARDA (in Croato: ZATON)
VERCHÈ (in Croato: VRSI)
VERGADA (in Croato: VRGADA)
VERPOGLIE DI TENIN (in Croato: VRPOLJE PRIMORSKO)
VILLA DEI COLOMBI (in Croato: GOLUBIC)
VILLA TREBOSCHI (in Croato: KRUSEVO)
VINÒ INFERIORE (in Croato: DONJE VINOVO)
VISIGNANA (in Croato: VISOCANE)
VODIZZE (in Croato: VODICE)
ZARAVECCHIA (in Croato: BIOGRAD NA MORU)
ZEMONICO INFERIORE (in Croato: DOLNIJ ZEMUNIK)
ZURI (in Croato: ZIRJE)
ZUT (in Croato: ZUT)

Spalatino e val della Narenta:
ALMISSA (in Croato: OMIS)
ARZANÒ (in Croato: ARŽANO)
BACCINA (in Croato: BACINA)
BERGAMETTO (in Croato: PRGOMET)
BERNAZZE (in Croato: BRNAZE)
BORROIA (in Croato: BORAJA)
BOSSOGLINA (in Croato: MARINA)
BRELLA (in Croato: BRELA)
BUA (in Croato: CIOVO)
BUSI (in Croato: BIŠEVO)
CASSUTE (in Croato: KOŠUTE)
CASTEL ABBADESSA (in Croato: KASTEL GOMILICA)
CASTEL CAMBIO (in Croato: KASTEL KAMBELOVAC)
CASTEL SAN GIORGIO DELLA RIVIERA (in Croato: KASTEL SUCURAC)
CASTEL STAFFILEO (in Croato: KASTEL STAFILIC)
CASTEL VITTURI (in Croato: KASTEL LUKSIC)
CASTELNUOVO DELLA RIVIERA (in Croato: KASTEL NOVI)
CASTELVECCHIO DELLA RIVIERA (in Croato: KAŠTEL STARI)
CATTUNI (in Croato: KATUNI)
CERCHIO DELLA BUA (in Croato: OKRUG)
CITTAVECCHIA DI LESINA (in Croato: STARIGRAD)
CLISSA (in Croato: KLIS)
COMINO (in Croato: KOMIN)
COMISA (in Croato: KOMIZA)
CUCICCHIE (in Croato: KUCICE)
DISMO (in Croato: DICMO)
DRASNIZZA (in Croato: DRAŠNICE)
DRIVENICO (in Croato: DRVENIK)
DUARE (in Croato: ZAGVOZD)
DUGOPOGLIE DI SIGNO (in Croato: DUGOPOLJE)
ERVAZZA (in Croato: HRVACE)
FORTE MOCENIGO (in Croato: OTIŠIC)
GALLA (in Croato: GALA)
GELSA (in Croato: JELSA)
GERNOVIZZA (in Croato: ŽRNOVNICA)
GLAVIZZA (in Croato: GLAVICE)
GRADO DI MICOLE (in Croato: GRADAC)
GROCOTE (in Croato: GROHOTE)
GUDEL (in Croato: PODBABLJE GORNE)
IGRANE (in Croato: IGRANE)
IMOSCHI (in Croato: IMOTSKI)
ISOLA ALLA CETTINA (in Croato: OTOK)
LECCHIEVIZZA (in Croato: LECEVICA)
LESINA DI DALMAZIA (in Croato: HVAR)
LISSA (in Croato: VIS)
MACARSCA (in Croato: MAKARSKA)
MARAVINZE (in Croato: MRAVINCE)
MILNÀ (in Croato: MILNA)
MOLINI FRANCESCHI (in Croato: ZMIJAVCI)
MUCCI (in Croato: MUC)
NERESI (in Croato: NEREŽIŠE)
OBBROVAZZO DI SIGNO (in Croato: OBROVAC SINJSKI)
PALUDO (in Croato: LOKVICICI)
PODIGORA (in Croato: PODGORA)
POGLIZZA (in Croato: POLJICA)
PORTO BESTONIO (in Croato: BAŠKA VODA)
POSTIGNE (in Croato: POSTINJE)
POSTIRE (in Croato: POSTIRA)
POSTRAGNE (in Croato: POSTRANJE)
POSTRANA (in Croato: PODSTRANA)
PROVÉ (in Croato: CISTA PROVO)
PUCISCHIE (in Croato: PUCIŠCA)
PUNTALUNGA (in Croato: DUGI RAT)
RUNOVICH (in Croato: RUNOVIC)
SALONA (in Croato: SOLIN)
SAN GIORGIO DELLA LESINA (in Croato: SUCURAJ)
SAN GIOVANNI SOPRA BRELLA (in Croato: ZADVARJE)
SAN GIOVANNI DELLA BRAZZA (in Croato: SUTIVAN)
SAN LORENZO IN DALMAZIA (in Croato: LOVREC)
SAN MARTINO DELLA BRAZZA (in Croato: SUMARTIN)
SAN PIETRO DELLA BRAZZA (in Croato: SUPETAR)
SEGHETTO (in Croato: SEGET)
SELZE (in Croato: SELCA)
SESTANOVAZ (in Croato: SESTANOVAC)
SIGNO (in Croato: SINJ)
SPALATO (in Croato: SPLIT)
STOBREZIO (in Croato: STOBREC)
STASSEVIZZA (in Croato: STAŠEVICA)
SUSSI (in Croato: SUŠCI)
TRAÙ (in Croato: TROGIR)
TREGLIA DELLA CETTINA (in Croato: TRILJ)
TUCEPA (in Croato: TUCEPJ)
TORRE UDOVICICH (in Croato: UDOVICIC)
VALLARI (in Croato: PRIMORSKI DOLAC)
VALLO DELLA BRAZZA (in Croato: BOL)
VERBOSCA (in Croato: VRBOSKA)
VERGORAZ (in Croato: VRGORAK)
VERLICCA (in Croato: VRLIKA)
VIGNANI (in Croato: DOLNIJ VINJANI)
VILLA FRANCESCHI (in Croato: DOLNIJ PROLOŽAC)
ZIRONA (in Croato: DRVENIK)

Raguseo:
BERGATTO (in Croato: DOLNIJ BERGAT)
BLATTA (in Croato: BLATO)
CALAMOTTA (in Croato: KOLOCEP)
CANNOSA (in Croato: TRSTENO)
CILIPPI (in Croato: CILIPI)
CURZOLA (in Croato: KORCULA)
FORT'OPUS (in Croato: OPUZEN)
GOVEGIARI (in Croato: GOVEÐARI)
GRAVOSA (in Croato: GRUZ)
GRUDA (in Croato: GRUDA)
IAGNINA (in Croato: JANJINA)
IMOTIZZA (in Croato: IMOTICA)
CONVENTO NEI CANALI (in Croato: RADOVCICI)
ISOLA DI MEZZO (in Croato: LOPUD)
LOMBARDA (in Croato: LUMBARDA)
LUCA (in Croato: LUKA)
MALFI (in Croato: ZATON)
METCOVICH (in Croato: METKOVIC)
MOLINI DI BRENO (in Croato: SREBRENO)
MOLONTA (in Croato: MOLUNAT)
OSTRO (in Croato: OSTRA)
PIAN DI BABINO (in Croato: BABINO POLJE)
PORTO TOLERO (in Croato: PLOCE)
RAGUSA DI DALMAZIA (in Croato: DUVBRONIK)
RAGUSA VECCHIA (in Croato: CAVTAT)
RUPE (in Croato: DUBA KONAVOŠKA)
SABBIONCELLO (in Croato: OREBIC)
SASABLIE (in Croato: ZAŽABLIJE)
SAN PAOLO IN MONTE (in Croato: KUNA PELJEŠKA)
SLANA (in Croato: SLANO)
SLIVIA DI SOTTOTARTARO (in Croato: SLIVNO)
SMOQUIZZA (in Croato: SMOKVICA)
STAGNO GRANDE (in Croato: VELI STON)
TORRE DI NORINO (in Croato: KULA NORINSKA)
TRAPPANO (in Croato: TRPANJ)
VAL DI MAESTRO (in Croato: DUBROVACKO PRIMORJE)
VALLE DEI CANALI (in Croato: KONAVLE)
VALLE DI BRENO (in Croato: ŽUPA DUBROVACKA)
VALLEGRANDE (in Croato: VELA LUKA)
CLESTO - NEUM (in Serbo: KLEK – NEUM)

Bocche di Cattaro (Albania Veneta):
BECICI (in Serbo: BECICI)
BUDUA (in Serbo: BUDVA)
CARTOLLE (in Serbo: RADOVICI)
CASTELLASTUA (in Serbo: PETROVAC NA MORU)
CASTELNUOVO DI CATTARO (in Serbo: HERCEG-NOVI)
CATTARO (in Serbo: KOTOR)
CRIVOSCIA (in Serbo: CRKVICE)
CRUSSEVIZZA (in Serbo: KRUSEVICA)
DOBROTA (in Serbo: BONINTRO)
IGALLO (in Serbo: IGALO)
MIER (in Serbo: LEPETANE)
MORIGNO (in Serbo: DONJI MORINJ)
PERASTO (in Serbo: PERAST)
PERZAGNO (in Serbo: PRŽNO)
RISANO (in Serbo: RISAN)
SANTO STEFANO DI BUDUA (in Serbo: SVETI STEFAN)
SCANARI (in Serbo: MILOCER)
SELENICA (in Serbo: ZELENICA)
SPIZZA (in Serbo: SUTOMORE)
SUTTORINA (in Serbo: SUTORINA)
TEODO (in Serbo: TIVAT)

Dalmazia geografica al di fuori degli storici confini amministrativi:
BAR (in Ital.: ANTIVARI)
CESARICA (in Ital.: CESARIZZA)
JABLANAC (in Ital.: JABLANAZZO)
KARLOBAG (in Ital.: CARLOPAGO)
KLADA (in Ital.: CLEDA)
KLENOVICA (in Ital.: SCOZZA)
KRUTE (in Ital.: CRUTTA)
LUKOVO (in Ital.: SAN LUCA DELLA MORLACCA)
PECURICE (in Ital.: RAVAGNO GRANDE)
PRIZNA (in Ital.: SANT'ANTONIO DI PAGO)
SENJ (in Ital.: SEGNA)
SENJSKA DRAGA (in Ital.: VALLE DI SEGNA)
SMOKVICA KRMPOTSKA (in Ital.: PORTO DI CARAMPOTE)
STARI BAR (in Ital.: ANTIVARI VECCHIO)
STARIGRAD (in Ital.: CASTELVECCHIO DELLA MORLACCA)
STINICA (in Ital.: MUROLO)
SVETI JURAJ (in Ital.: SAN GIORGIO DELLA MORLACCA)
SVETI NIKOLA (in Ital.: SAN NICOLA DI BARBANA)
ULCINJ (in Ital.: DULCIGNO)
VOLARICE (in Ital.: PORTO CASTELLUZ)
ZRMANJA VRELO (in Ital.: PONTE DELLE VACCHE)

Osimo il trattato surreale

Un'eredità scomoda

Il vivace dibattito innescato su PdD circa la ricorrenza del trattato di Osimo appare stimolante ed utile nella misura in cui ha permesso, sia pure da posizioni molto diverse, di ricordare una pagina di storia che, per riconoscimento largamente maggioritario, si può annoverare fra le peggiori. La cessione della Zona "B" senza alcuna contropartita, codice penale alla mano, fu alto tradimento, ed in ogni caso, come rilevato dal Sen. Caputo, un grave errore politico e diplomatico.

L'odierno dibattito, peraltro, rischia di essere impertinente, nel senso etimologico della parola, e conviene concluderlo in maniera mirata.

Oggi, quella di spedire i carri armati fino a Ragusa è un'ipotesi davvero surreale, ma allo stesso tempo non è giusto archiviare la vicenda di Osimo come un incidente di percorso, nè tanto meno, considerarla quale corollario di una guerra perduta, addirittura un trentennio prima. La storia non è maestra di vita, ma la conoscenza rimane strumento di ragionevole progresso, anche nell'ambito di una politica intesa come arte del possibile.

La ragione di Stato, secondo la classica definizione di Giovanni Botero, è un necessario "eccesso del giure comune per fine di pubblica utilità". Alla luce dei fatti si può dire che il trattato di Osimo sia stato un eccesso di questo tipo, ma senza alcuna ricaduta positiva in chiave di interesse generale. Anzi, se parecchie statuizioni collaterali non fossero state bloccate dalla protesta popolare, gli effetti sarebbero stati doppiamente negativi. Quindi, nella fattispecie non si può invocare la ragione di Stato, mentre è più congruo richiamarsi alla "cupidigia di servilismo" cui avevano fatto riferimento Croce ed Orlando nella discussione sul "diktat" del 1947.

Dopo il 1870 e la rovinosa sconfitta di Sedan, la Francia si vide costretta a cedere l'Alsazia e la Lorena. Nonostante l'avvento del Governo repubblicano e lo strapotere della Germania di Bismarck, sorse un forte movimento irredentista all'insegna del "pensarci sempre", sia pure nella prudenza imposta dalle condizioni internazionali e dalla stessa dialettica interna. Ecco un esempio di arte del possibile: appena mezzo secolo più tardi le attese di redenzione si sarebbero realizzate con il crollo della Germania. Si conferma valido l'assunto machiavelliano: la fortuna governa metà delle cose umane ma quando si presenta bisogna saperla "cogliere".

Quanto ad Osimo, il momento idoneo ad una riconsiderazione globale coincise col disfacimento della Jugoslavia, ma in Italia non si seppe o non si volle agire sia pure in sedicesimo, come invece avrebbe fatto Helmut Kohl. Oggi il futuro è nel grembo di Giove e la cristallizzazione della "realtà effettuale" appare assai difficilmente reversibile: tuttavia, sebbene l'eredità di Osimo sia obiettivamente scomoda, "pensarci sempre" non costa troppo, al pari della comprensibile opportunità storica di denunciare sul piano etico e politico, a futura memoria, gli errori, le insipienze ed i tradimenti.

Re: Osimo il trattato surreale

"sorse un forte movimento irredentista all'insegna del "pensarci sempre"...

Premesso che non si trattò di un "movimento irredentista" ma del punto chiave di tutta la politica estera francese (al punto da far dimenticare il plurisecolare conflitto con la Gran Bretagna, pur di trovare un alleato contro la Germania), la citazione della famosa frase di Clémenceau è incompleta, e quindi rischia di perderne il senso.

Il motto era: "Pensarci, sempre. Parlarne, mai". Che invece é quello che stiamo facendo.

Re: Osimo il trattato surreale

Signor Ebonsi , qui siamo in Italia dove è assai di moda parlare sempre e pensare mai

Re: Osimo il trattato surreale

Forse è seguendo quel "motto" che in questi giorni in croazia è stato chiesto di interrompere le trasmissioni in lingua italiana all'ultima radio locale che ancora coraggiosamente le manda in rete?

Segnalo questo sito per non dimenticare:
http://www.irredentismo.it/Pagine%20web/zara.htm

Re: Osimo il trattato surreale

"Anche Lei ha una ignoranza in materia abissale
1) Alla Foiba di Basovizza ogni anno rendono omaggio non solo i cittadini ma soprattutto la Guardia di Finanza, Carabinieri e Polizia di Stato e il motivo è che quelle belle bestie con la stella rossa sul cappello ( così vengono definiti gli Yugo nel cippo L'UNICO CHE CHE C'E' nella Foiba! ) se la presero non con i fascisti ma con quelli che vengono definiti servitori dello Stato a cui è demandato l'onere di far rispettare appunto le Leggi dello Stato ( del resto alzi la mano chi non vorrebbe dare una lezione ad un Vigile Urbano se ne ha l'occasione dopo aver ricevuto un paio di multe )"

forse sarebbe il caso di scendere dallo sgabello.

Chiaro che le 2 versioni del cippo non sono li` CONTEMPORANEAMENTE (senno` anche la gente meno perspicace potrebbe porsi qualche domanda...), pero` sono esistite. Posto il link della foto di comparazione per completezza.Spero le foto siano abbastanza chiare, senno` prego qualcuno di ri-spiegarmi sul come si fa a postare una foto ringraziando in anticipo per l`infinita pazienza...

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per chi non vede il link, la comparazione fotografica evidenzia come in un anno (dal 1996 al 1997, quando e` stato cfambiato il cippo)la stima del cubaggio di salme presenti nel pozzo e` passata da 300 a 500metri cubi. il tutto senza esplorazioni del pozzo.

Forse il sig. Guasta, che e` tanto informato ci potra` chiarire questo dettaglio "sicuramente trascurabile".

Se qualcuno ha speso un periodo a Pristina o Sarajevo non significa automaticamente che gli sia stata conferita la cattedra di "storia dei balcani" consentendogli semplificazioni razziste.Come gia` sottolineato nel messaggio di accesso al forum, questo non e` un luogo per esternare estremismo ideologico.

rendiamoci conto che anche in Italia abbiamo situazioni che lasciano perplesso il resto del mondo (a voi la scelta, il materiale non manca)ma non per questo tutto il paese ed i suoi cittadini sono da mettere nello stesso sacco.

Re: Osimo il trattato surreale

Scusi Signor Ebonsi , dato che lei è esperto di cose militare in caso di ipotetico ( ripeto , ipotetico , non si arrabi Generale ) conflitto tra Italia da un lato e Slovenia - Croazia dall altro con obiettivo la riconquista dell Istria - Dalmazia come vedrebbe le cose da un punto di vista militare ?
Qualcuno qui ha prospettato una semplice passeggiata militare con i carri italiani che sfilano da Trieste a Dubrovnik ..

Lei come la vede ?

Re: Osimo il trattato surreale

promemoria

Dal Trattato di Helsinki (1975)

...

III. Inviolabilità delle frontiere
Gli Stati partecipanti considerano reciprocamente inviolabili tutte le loro frontiere nonchè le frontiere di tutti gli Stati in Europa e pertanto si astengono ora e in futuro dall'attaccare tali frontiere.
Di conseguenza, essi si astengono anche da ogni pretesa o atto per impadronirsi o usurpare parte o tutto il territorio di ogni altro Stato partecipante.


IV. Integrità territoriale degli Stati
Gli Stati partecipanti rispettano l'integrità territoriale di ciascuno degli Stati partecipanti.
Di conseguenza, si astengono da qualsiasi azione incompatibile con i fini e i principi dello Statuto delle Nazioni Unite contro l'integrità territoriale, l'indipendenza politica o l'unità di qualsiasi Stato partecipante, e in particolare da qualsiasi azione del genere che costituisca minaccia o uso della forza.
Gli Stati partecipanti si astengono parimenti dal rendere il territorio di ciascuno di essi oggetto di occupazione militare o di altre misure di forza dirette o indirette in violazione del diritto internazionale, o oggetto di acquisizione mediante tali misure o la minaccia di esse. Nessuna occupazione o acquisizione del genere sarà riconosciuta come legittima.


...

Re: Osimo il trattato surreale

anch`io sarei interessato ad una valutazione "tecnica" della (non)fattibilita` di tale progetto.

qualche spunto dal quale bisognerebbe partire:

Inannzitutto dovremmo considerare che la Slovenia (nostro confinante)e` in UE, nella NATO etc... quindi mi chiedo come si possa pensare di transitare sul suo territorio per andare a "spezzare le reni alla Croazia" senza prendere in considerazione qualche leggera obiezione.
poi, va bene che abbiamo un dispiegamento di forze aeronavali degno di una superpotenza cosmica, ma la vedo alquanto dura gestire un fronte di CENTINAIA di km (senza contare le isole) caratterizzato da conformazione geografica complessa e di non semplice accesso.
Poi, magari aggiungiamo che non e` detto che la popolazione locale ci accolga lanciando petali di rosa, semmai altro, dato che armamenti abbastanza efficaci e gente abituata ad usarli non mancano da quelle parti.

in effetti io vedrei la possibilita per diversi esponenti dei nostri "manipoli d'assalto" di presidiare gli avamposti conquistati in... eterno.

ma gli esperti di strategia e tattica potranno meglio illuminarci sulla fattibilita` del piano.

Re: Osimo il trattato surreale

Sig. Lupo, Lei dovrebbe ben sapere che i Trattati sono carta straccia. Basta vedere come si comportano USA e Russia (per citare i più grandi). Danno una sempre una parvenza di legittimità a quello che fanno ma tutti sanno come veramente stanno le cose...

Re: Osimo il trattato surreale

Sig Junior di primo acchito mi vien da pensare che :

a) Lei non ha mai parlato con un Triestino
b)ha una visione della storia alquanto contorta
c) definire Jugo gli sloveni/croati/serbi/macedoni/e compagnia cantanti è sicuramente più corretto che definire "latinos" i francesi, spagnoli e italiani in quanto il primo termine, jugo, fa riferimento alle popolazioni della Jugoslavia ( che fino a pochi giorni fa era una nazione UNICA) mentre latino fa riferimento ad un ceppo razziale .... avrebbe avuto un po di ragione se anzichè il termine Jugo avesse usato il termine "Slavo" che , in questo caso si, fa riferimento ad un ceppo ( infatti sono slave anche popolazioni che non appartengono alla ex Jugoslavia).... ennesima dimostrazione di quanto a volte è molto difficile scrivere

Re: Osimo il trattato surreale

sorry, ma se esiste la diplomazia c'è un perchè. Violare il trattato di Helsinki ci butterebbe automaticamente fuori dall'Europa. Se vuoi violare un trattato e non pagarne le conseguenze, devi essere abbastanza forte da potertelo permettere. Abbiamo già abbastanza la fama di inaffidabili, le pare?

Re: Osimo il trattato surreale

sig Guasta,

Sono andato e cercarmi, offrendoli a Lei ed altri, alcuni argomenti concreti, la pregherei di ribadire su quelli lasciando stare le insinuazioni su cosa conosco o no di Trieste.

Se si ritiene l`unico consegnatario della Verita` accertata mi consenta di aprirLe gli occhi segnalandole che su alcune vicende andrebbero almeno valutati i diversi punti di vista esistenti.

sono daccordo che la comparazione Yugo-latinos e` discutibile e non equivalente (le sto dando ragione su questo punto).
Rimane pero` la condanna sull`uso di tale termine in maniera razzista e riduttiva come da Lei fatto (equiparando tutti i popoli della Jugoslavia in un unico calderone, basandosi su semplici e limitate esperienze personali).A sostegno delle sue argomentazioni,mi consenta di chiederLe se conosce almeno le lingue delle zone da lei frequantate.

cordialita`

Re: Osimo il trattato surreale

così a naso mi sembra che qui ci sia qualcuno che provoca e qualcun altro che abbocca, così a Zagabria e dintorni qualche scemo di turno può dire che in Italia c'è un movimento irredentista e ci sono mire aggressive italiane verso la Croazia.
Chi ne farà le spese saranno gli abitanti di Istria e Dalmazia di cultura italiana, che saranno ancor più conculcati nel loro diritto di vivere a casa loro dicendosi italiani di lingua e cultura.
Bel risultato !!

Re: Osimo il trattato surreale

"così a naso mi sembra che qui ci sia qualcuno che provoca e qualcun altro che abbocca, così a Zagabria e dintorni qualche scemo di turno può dire che in Italia c'è un movimento irredentista e ci sono mire aggressive italiane verso la Croazia"

beh, ma gia` da un puro punto di vista statistico mi pare difficile negare che ci siano persone appartenenti a gruppi con mire simili...

se poi si fa un giro in internet si trova tutta una serie di siti con gli obbiettivi piu` disparati.

pero`non credo che per questo si debba avere paura di dibattere liberamente. Non c` e` da preoccuparsi finche` tali mire non diventano strategia attuata dal Governo . A me non risulta che sia cosi` (anche se nel corso del dibattito e` stato sostenuto il contrario).

Re: Osimo il trattato surreale

"come vedrebbe le cose da un punto di vista militare ? "

Premesso che questo tipo di discorsi non mi piace affatto, per motivi che penso siano intuitivi, faccio - per la prima e ultima volta - un'eccezione.

Un conflitto non è un incontro di fioretto o uno scontro di gladiatori, in cui si possano valutare in modo astratto le possibilità dei due contendenti e ipotizzare le loro mosse. Anche per chi trova Clausewitz troppo cinico, rimane ovvio che una guerra - o anche solo un'operazioncella militare di "protezione di propri cittadini" o "mantenimento della pace" - può essere vista e capita solo nel contesto politico che la ha generata.

"Vedere le cose da un punto di vista militare", ignorando tutto il resto, è possibile solo nei videogiochi. Nel caso che ci interessa, come del resto in ogni altra analisi teorica di questo tipo, bisognerebbe invece obbligatoriamente cominciare con l'ipotizzare un quadro politico - improbabile quanto si voglia, ma però dotato di una sua logica interna -che renderebbe possibile/ necessario/ conveniente/ imperativo l'uso, da parte dell'Italia, della forza militare per recuperare i territori perduti (e magari, visto che ci siamo, ritagliarci qualche altra fettina).

Pur se i rispettivi livelli di forza sono ragionevolmente conosciuti, è infatti abbastanza evidente che anche a voler ignorare completamente le implicazioni internazionali (cosa del tutto assurda), ci sarebbe un'enorme differenza tra un'aggressione "a freddo" da parte dall' Italia, una reazione italiana a cose tipo la rimessa in funzione delle foibe contro la nostra minoranza, o ancora un'avanzata nel vuoto causato dalla completa dissoluzione di Slovenia e/o Crozia.

Et de hoc satis.

Re: Osimo il trattato surreale

"Il motto era: "Pensarci, sempre. Parlarne, mai". Che invece é quello che stiamo facendo."

Re: Osimo il trattato surreale

Carlo II scrive :

così a naso mi sembra che qui ci sia qualcuno che provoca e qualcun altro che abbocca, così a Zagabria e dintorni qualche scemo di turno può dire che in Italia c'è un movimento irredentista e ci sono mire aggressive italiane verso la Croazia.

Credo che lei abbia ragione , in questo 3-d si leggono cose troppo " stravaganti "

Re: Osimo il trattato surreale

Lei ha perfettamente ragione signor Ebonsi , purtroppo nel porre la domanda mi sono lasciato trascinare dalla faciloneria imperante :-(

Re: Osimo il trattato surreale

Rimane pero` la condanna sull`uso di tale termine in maniera razzista e riduttiva come da Lei fatto

Forse non mi sono spiegato non ho usato il termine in senso razzista, questo lo sta dicendo Lei ed è solo una sua sensazione ma dopo quello che ho visto nel '96 e poi nel '99 non è che mi siano molto simpatici i nostri vicini e con questo basta perchè in effetti sto abusando della pazienza del padrone di casa

Re: Osimo il trattato surreale

Signori l’esodo fu una reazione naturale al violento tentativo di cancellare l'etnia italiana.

Le città si svuotarono: da Fiume fuggirono 54 mila persone su 60 mila abitanti; da Pola 32 mila su 34 mila; da Zara 20 mila su 21 mila; da Capodistria 14 mila su 15 mila, e così via.

Oggi quelle città sono tutte popolate, ma da chì?

Chi sono i proprietari di quelle case di quei negozi di quelle vie?

Possiamo ragionevolmente avere la serena consapevolezza che siamo nel giusto?

Questa rievocazione di quel trattato nefasto di Osimo dovrebbe soltanto farci riflettere sulle vittime della nostra "tranquillità"

Pensarci sempre, dimenticare mai...

Re: Osimo il trattato surreale

Signor Diomede ( AKA Degni forse ? ) il trattato di Osimo stabili' il passaggio alla Jugoslavia della zona b del cosidetto Territorio Libero di Trieste , ossia una piccola frazione degli ex territori italiani di Istria e Dalmazia .
Questi ultimi erano stati sottratti all Italia con il Trattato di Parigi del 1947

Re: Osimo il trattato surreale

Non mi riallaccio alle questioni storiche e di diritto internazionale, che già sono state ampiamente trattate,e mi limito a una laconica considerazione.
Troppo tardi, troppo pochi a volerlo e nessuna volontà da parte di uno stato che si è dimenticato di essere Nazione.

In questi anni,troppo pensiero di sinistra, troppe farsesche rimostranze da un certo tipo di destra e pochi sani liberali e patriottici?

Siamo un popolo vecchio, stanco e decadente, inconsapevoli della nostra vera storia recente e indifferenti di fronte a questo.

Non vedo vie d'uscita, le uniche che posso immaginare sono contro i miei principi e i miei valori.

Ci sono momenti, però, ed è Lei stessa ad insegnarcelo, che la storia chiama...

Re: Osimo il trattato surreale

errata: storia
corrige: Storia

Re: Osimo il trattato surreale

"Siamo un popolo vecchio, stanco e decadente, inconsapevoli della nostra vera storia recente e indifferenti di fronte a questo."

probabilmente e` vero. la continua confusione tra diversi fatti e periodi storici (ad es. Osimo 1975 vs parigi 1947)che e` presente anche in questo thread lo dimostrerebbe ampiamente.

Re: Osimo il trattato surreale

Chi ha a cuore l’immane tragedia dei giuliano dalmati, non confonde e non dimentica ciò che fu il Trattato di Parigi, nè tantomeno quello di Osimo. Chi in questo thread ha dei dubbi a proposito, dona fortemente l’impressione che i suoi sentimenti siano piuttosto filo sloveni o filo croati. Non mi meraviglierei di trovarlo anche in altri forum, sia italiani che esteri, intento a voler minimizzare, o peggio a negare l’esistenza delle foibe, come i suoi compatrioti fanno da tempo a casa loro e in Europa.

Osimo il trattato surreale

Crdeo che le ingiustizie ed i crimini non si cancellano con i trattati, nè con quello di parigi, nè con quello di osimo.

C'è ancora tanto da fare e sarà fatto.

Ho trovato questi documenti del sentire italiano di oggi sul web :

http://www.youtube.com/watch?v=icBriPHOS-g&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=2IcC4_3FOD4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=mCLfmCwW7G0&feature=related

Re: Osimo il trattato surreale

probabilmente e` vero. la continua confusione tra diversi fatti e periodi storici (ad es. Osimo 1975 vs parigi 1947)che e` presente anche in questo thread lo dimostrerebbe ampiamente.

Concordo in pieno specie quando si dice che Trieste stava meglio sotto occupazione anfloamericana ( direi più anglo che americana perchè questi ultimi si dissociarono parecchio dalle posizioni britanniche) o ancora come sia assurdo e macabro discutere se i metri cubi di cadavari erano 300 oppure 500.

Re: Osimo il trattato surreale

Io invece costituirei un gruppo di ricerca sulle foibe , per cercare di scoprire chi quanti e quando furono uccisi .
In Italia dev' essere fatta luce sugli avvenimenti storici che riguardano eventi importanti per il nostro Paese .
Docenti e ricercatori delle universita' italiane ( e magari pure slovene e croate ) potrebbero interessarsi della cosa

Re: Osimo il trattato surreale

Con il permesso vorrei citare quanto segue a proposito delle foibe

Un certo don Màlalan, prete filoslavo di un sobborgo vicino a Basovizza, testimoniò che gli infoibati erano alcune centinaia. E don Màlalan (essendone complice o perlomeno connivente) non aveva certamente interesse ad aumentare la stima del numero delle vittime.
In base alle testimonianze di don Màlalan e di altri, risulterebbe che i prigionieri furono tutti processati, con acuse false ed assurde, e con testimoni visibilmente falsi.
Ciononostante, al "tribunale del popolo" non fu possibile condannarli tutti e fu costretto ad assolverne alcuni.
Dopo il processo-farsa, condannati ed assolti furono messi insieme e furono tutti trucidati.
Dice il don Màlalan che "quasi" tutti furono fucilari prima di essere buttati nel pozzo della miniera. Dunque alcuni vi furono buttati vivi.
Gli fu chiesto se lui avesse impartito gli estremi supporti religiosi ai morituri. Rispose di no, perché "non ne valeva la pena".
Ricordo ancora che nella Foiba di Basovizza vi una foto del 1991 in cui si vede il Presidente della Repubblica Francesco Cossiga inginocchiarsi alla base del monumento che copre la foiba e dichiarare che era venuto a chiedere scusa per i decennali silenzi della politica italiana

Re: Osimo il trattato surreale

Vi ricordo che il tema della discussione è il Trattato di Osimo. Evitate di 'scivolare' verso temi diversi.

Re: Osimo il trattato surreale

Qualche anno prima di Osimo la Germania Federale con appositi accordi con Russia , Polonia e Cecoslovacchia rinuncio' ai territori tedeschi incorporati da questi Paesi dopo la fine della seconda guerra mondiale
.
Altro che Capodistria , etc

Re: Osimo il trattato surreale

bene, parliamo un po` della zona A negli anni che vanno dal 1947 al 1954. Il cosiddetto FTT (free territory of Trieste)dove il controllo era assicurato da 2 contingenti separati:
il contingente USA, (TRUST-TRieste United States Troops) composto da 5000 elementi ed il contingente britannico (BETFOR-British Element Trieste FORce)composto da altrettanti 5000 effettivi. Ambedue unita` avevano comandi separati, quindi non direi che gli americani erano molto piu` defilati e di "basso profilo"

Re: Osimo il trattato surreale

Signori Massimo Jr e Junior,
semprecchè siate due persone o solo due nick della stessa mente, nessun trattato di pace è valido se non viene a finire lo stato di "occupazione" militare della Nazione.

Voi potete ragionevolmente dire che nè la Germania nè l'Italia siano state all'epoca della firma dei trattati (ed ancora oggi) nei fatti militarmente occupate?

Che valore ha un trattato firmato con una pistola puntata alla tempia?

Re: Osimo il trattato surreale

"Io invece costituirei un gruppo di ricerca sulle foibe , per cercare di scoprire chi quanti e quando furono uccisi .
In Italia dev' essere fatta luce sugli avvenimenti storici che riguardano eventi importanti per il nostro Paese .
Docenti e ricercatori delle universita' italiane ( e magari pure slovene e croate ) potrebbero interessarsi della cosa'"

pienamente daccordo

sono stati fatti alcuni tentativi, sempre osteggiati da una certa parte politica che rischierebbe di vedere ridimensionato un suo cavallo di battaglia vergognosamente sfruttato a scopo politico-elettorale.

Altrimenti non si spiegano tutte le reticenze nel fare piena luce su cio` che accadde.l`evidenza e` li`, accessibile volendo, ma "stranamente" non si puo` far nulla.
Chiunque abbia proposto una ricerca seria (con riesumazione dei resti, per intenderci) e` stato allontanato con le scuse piu` fantasiose o tacciato di antiitalianita`.Esistono documenti stilati dalle autorita` dell`epoca, rapporti di esplorazione e riesumazione (come nel caso del recupero delle salme di soldati tedeschi dall`altra foiba ora vuota)che vengono sistematicamente ignorati. Non vedo come la ricerca della verita` possa essere in contrasto con l'appartenenza nazionale.

Peraltro, sarebbe l`unico caso a me noto in Italia dove nessun'autorita` si prenda la briga di effettuare un`indagine sul luogo del delitto in base ad una denuncia di genocidio/strage, ignorando volutamente le salme.

Apparentemente, e` piu` conveniente giocare con i metri cubi di resti umani come se fossero caramelle.

Re: Osimo il trattato surreale

"Voi potete ragionevolmente dire che nè la Germania nè l'Italia siano state all'epoca della firma dei trattati (ed ancora oggi) nei fatti militarmente occupate?

Che valore ha un trattato firmato con una pistola puntata alla tempia?"

il concetto che PERDERE una guerra significhi qualche conseguenza non passa proprio, eh?

Re: Osimo il trattato surreale

Sig. Junior,
la sua richiesta è illegale, sacrilega, ed offensiva.

Provi a presentarsi con questa sua "arroganza" in Israele e chiedere con la stessa veemenza che le vengano consegnate le chiavi dei "lager" perchè vuole controllare le ceneri delle vittime dell' olocausto, perchè li vuole contare uno a uno.

Anzi guardi basta semplicemente che lei scriva qualcosa di simile sull'olocausto per finire nel mirino del "mossad".

Però dopo faccia attenzione a non scivolare attraversando le strisce pedonali .....

La pace dei martiri è SACRA!

Re: Osimo il trattato surreale

Sig. Junior,
se vogliamo la pace dobbiamo rispettare i diritti delle persone, se invece vogliamo continuare a fare guerre, allora continuiamo a prevaricare i deboli con trattati di pace disumani fatti firmare con pistole puntate alla tempia.

Re: Osimo il trattato surreale

no, sig Diomede

non sto chiedendo di dimostrare l'indimostrabile (il paragone con le ceneri non regge,).Con tale paragone e la tirata sull'immoralita`, mancanza di rispetto etc...ha dato un esempio calzante degli "argomenti" che vengono utilizzati per opporsi ad ogni ricerca storica sull`argomento.

lasci stare il Mossad, che quella solitamente e` gente competente.

mi chiedo semplicemente perche` da noi non si faccia quello che si fa ad es. nella vicina Slovenia, dove si sta procedendo ad una mappatura con relativi scavi forensici delle varie fosse comuni e luoghi di occultamento di trucidati a causa della guerra, del dopoguerra e delitti politici vari.
mi chiedo perche` si debba dichiarare monumento (con tanto di lapide commemorativa) una cavita` che non e` stata teatro di nessun eccidio (la foiba VG 149 presso Opicina).

pieno rispetto ai martiri e a chi e` stato ucciso ingiustamente. Con questo pero` non vedo perche` non mi debba ponere delle domande abbastanza logiche.

per me e` importante la verita` storica.

Re: Osimo il trattato surreale

"la sua richiesta è illegale"

dimenticavo...
mi potrebbe dimostrare perche` la mia richiesta sarebbe illegale? esiste qualche precisa disposizione di legge o codice in proposito?

io avrei da suggerire piuttosto diversi estratti del Codice penale che disporrebbero piuttosto il contrario (cioe`di effettuare la ricerca su un delitto)

Re: Osimo il trattato surreale

Sig. Junior,
la mia sensibilità personale su quello che è accaduto ai miei fratelli istriani e dalmati mi impedisce di proseguire questo dialogo con Lei.

Continuerò a pregare per loro e preghero anche per lei che mi sembra vittima di una situazione di profonda sofferenza spirituale.

Onore ai Nostri Martiri!

Re: Osimo il trattato surreale

"Continuerò a pregare per loro e preghero anche per lei che mi sembra vittima di una situazione di profonda sofferenza spirituale.'

liberissimo di pregare per chi vuole, per nulla titolato ad esprimere giudizi sulla mia condizione spirituale.

cordialita`

Re: Osimo il trattato surreale

Il territorio di Trieste, oggetto del trattato di Osimo, non era più gestito direttamente dalle potenze "occupanti" (non saprei definirle in altro modo) già dal 1953.

Propongo la visione di questo filmato trovato in web relativo proprio allo sbarco a Trieste della Marina Militare Italiana nei giorni dal 3 al 6 novembre 1953.

I poliziotti che vedete aggredire la popolazione italiana sono proprio inglesi..

http://www.youtube.com/watch?v=ZrLIMNZHzSA&feature=related

Re: Osimo il trattato surreale

Junior scrive :

"il concetto che PERDERE una guerra significhi qualche conseguenza non passa proprio, eh? "

Direi proprio di no
Del resto il sig .diomede ed altri sono pronti a farne altre di guerre preparandole con tanta abilita' che il prossimo confine con la Slovenia rischia di essere sul .... Po' !

Re: Osimo il trattato surreale

Bisogna buttare il cuore oltre l'ostacolo!

affrontiamo a mani nude gli slavi cattivi certi del nsotro buon diritto e della protezione divina, rioccupiamo l'intero bacino del mediterraneo ricreando l'impero romano e apriamo una nuova era di progresso e proseperità basata su un nobilissimo prodotto campano e cioé la bufala!

Re: Osimo il trattato surreale

Queste immagini sono un documento storico di quanto accadde che ho trovato nel web, è la prima volta che le vedo.

Devo confessare che non ero al corrente che la polizia di occupazione di Trieste (inglesi) avesse in forza profanato una chiesa e sparato sui fedeli uccidendo un ragazzo di 15 anni ed un uomo di 50, nella chesa di San Antonio.

Probabilmente fanno più paura le preghiere che i trattati di "pace"......

http://www.youtube.com/watch?v=fPX5KEwcl8w&feature=related

Re: Osimo il trattato surreale

aberrazioni del genere si leggono solo nei forum di militari greci e turchi ma se non altro loro sono ai ferri corti e le provocazioni da entrambe le parti sono all'ordine del giorno.
RB plaudo e sorrido

Re: Osimo il trattato surreale

Risus abbundat in ore stultorum.

Re: Osimo il trattato surreale

Rido anch'io ma é un riso amaro e sento un sottile brivido passarmi sulla schiena quando leggo certe prose bellicosamente retoriche di altri tempi che pensavo, ingenuamente, fossero passati per sempre ....

Re: Osimo il trattato surreale

Sig. Diomede,
dispiace dirlo, ma tenga anche presente che alcuni dei poliziotti che nel 1953 hanno infierito contro i nostri connazionali di Trieste erano triestini e facevano rima con "cerini". Si ricorda ?
Certo che chi ha visto il Gen. Wintherton lasciare il molo sotto una selva di fischi e chi ha visto Bartoli e il Gen. De Renzi assieme sul balcone, penso che dopo lunghe sofferenze, sia stata una emozione unica.

Re: Osimo il trattato surreale

Sig. Andrea mi ricordo:

"Merita de dir due parole sui cerini: i iera la Polizia Civile; el soranome ghe derivava dal fato che i loro capei gaveva la forma, a somiglianza dei copricapi dei polizioti inglesi, i celebri Tommy, come le capochie dei fiamiferi de cera, cerini per l'apunto. E la gente cussì li apostrofava, senza malizia, tanto per riconosser la propria polizia. Ora, i cerini iera triestini. I iera fioi, papà, zii, fradei, cugini e amici de quei che ghe stava di fronte, e ai quali secondo i ordini i gavessi dovù sparar. Ben, qualchedun de lori gà sparà in aria, e qualcun ga butà el fusil in tera: ma nissun gà sparado drito. Podeva esser diversamente? El fato xe che quando ghe se stà comandà ai soldai inglesi de sparar (nissun armà tra quela fola restia, gnanche con bastoni o altre armi improprie), questi i gà obedì e ghe se stadi cinque morti, tra i quali un muleto de quindici ani, Francesco Addobbati, fio de un professor de scola. La rabia e el dolor xe rivai al culmine, e a dir el vero anche al schifo, cò xe gà sentì el cronista de RadioTrieste che, con la vose che tratigniva a stento el pianto, el gà dovù lezer un comunicato de stò tenor: ...le trupe inglesi gà sparà in aria, e cinque morti se gà avudo in tera! Nonchè feriti, perché le trupe a caval ga inseguì la gente fin dentro la ciesa, col paroco disperà de veder el sangue versado davanti al'altar."

Da: http://www.chimere.org/vitetriestine/capitolo1.html

Re: Osimo il trattato surreale

Sempre dalla stessa fonte riporto un giudizio significativo sulla pessima occupazione inglese di Trieste:

"Iera che el loro ategiamento personal el iera evidentemente condizionado dala abitudine de colonizar mezo mondo - e no xe che i fussi molto camerateschi, con i popoli sotomessi - e de considerar tuti i non inglesi un cin cin inferiori; figuremose quei che gaveva fato, e perso, una guera contro de lori. Per dirne una: se qualchedun ghe domandava una sigareta a un american, l'american ghe dava volentieri el pacheto. Ma sucedeva che se la domanda iera rivolta a un inglese, spesse volte l'inglese sfilava la sigareta e la butava in tera, per umiliar el povereto che se la voleva doveva piegar la schena a ciorla sù, come se nol fussi za umilià abastanza per conto suo, de no gaver gnanche una flica per una sigareta. No iera un bon modo de inpiantar bone relazioni, insoma."

Re: Osimo il trattato surreale

"come vedrebbe le cose da un punto di vista militare ? "

Bè prendo atto di come la vedrebbe il sig. ebonsi, io la vedrei così:
sotto l'aspetto militare: MALE. per quanto sconquassati potrebbero essere gli eserciti di slovenia e/o croazia quella è gente che quando fa la guerra la fa davvero (e lo hanno dimostrato) e magari con l'italia ci metterebbero anche un pezzo di grinta in più (basti vedere cosa succede nelle partite di calcio tra noi e loro). In ogni caso non dovrebbero neanche sforzarsi troppo, da quello che mi risulta dal prossimo anno saremo in grado di amtnenere addestrati meno di 10.000 uomini, senza contare che disponiamo di munizionamento giusto giusto per una scaramuccia di pochi minuti. Un pò pochino mi pare.

Sotto l'aspetto politico, invece, penso che anche di fronte ad una nuova pulizia etnica contro gli italiani, la politica dell'italia sarebbe la seguente:
1. appello al governo di croazia/slovenia a fermarsi ed aprire negoziati;
2. appello all'europa per convincere croazia/slovenia a fermarsi e daprire negoziati;
3. appello all'onu per conincere croazia/slovenia a fermarsi ed aprire negoziati;
4. cominciare con qualche dichiarazioen del tipo "stiamo vedendo", "stiamo verificando la possibilità" ecc.;
5. richiesta all'europa di sanzioni economiche;
e intanto il tempo passa, passsa, passa,
finchè sarebbe tutto finito.

Re: Osimo il trattato surreale

Dimenticavo: MORIREMO ITALIANI.

Re: Osimo il trattato surreale

Sig. ogil,
concordo pienamente con una aggravante.

Io credo che ci siano stati massacri di italiani pochi anni fà, durante l'ultima guerra Jugoslava e che il nostro governo di allora ne sia venuto a conoscenza, e abbia nascosto il tutto!

Questa convinzione mi è nata da un episodio che non dimenticherò mai:
credo che il PM a quei tempi fosse Dalema,
io mi trovavo in USA per lavoro e mentre ero a cena in un locale pubblico al televisore trasmisero il notiziario.

Il servizio era di una reporter statunitense che era rimasta dentro l'assedio di Serajevo, ed in qualche modo riuscì a far uscire una video cassetta.

Lei era in uno scantinato insieme a decine di persone che erano dei profughi jugoslavi da chissaddove che erano stati ammassati là, e non uscivano da giorni perchè i cecchini li ammazzavano appena li vedevano per strada.

Condizioni igieniche pessime e poca luce, ma la reporter era riuscita comunque a filmare una intervista a quelle povere persone terrorizzate in quella cantina, saranno state una decina di donne e bambini.

Le interviste erano sottotitolate in inglese, ma l'audio originale di sottofondo si sentiva ancora bene.

L'intervistatrice chiamò una giovane madre mentre cercava di consolare un bambino di qualche mese che piangeva disperato, la presentò come una donna jugoslava vittima della pulizia etnica, e la intervistò in inglese e quella rispondeva in inglese descrivendo paura e disperazione, ma mentre parlava si interrompeva a dire qualcosa di rassicurante al bambino, e questo lo diceva in italiano per la precisione parlava al bambino in Veneto.

Io saltai dalla sedia trasalendo, e mi guardai intorno, ma erano tutti americani.....
non riuscii a mangiare più nulla quella sera e ancora adesso ho quelle dolcissime parole venete, che mi risuonano nelle orecchie con sgomento, provenienti dall'assedio di Serajevo!

Re: Osimo il trattato surreale

Però penso anche che le cose cambieranno prima di quanto si possa credere.....anzi sono già cambiate!

Re: Osimo il trattato surreale

E? PENOSA QUESTA DISCUSSIONE.
NESSUNO CHE SI PREOCCUPI DEI PROBLEMI DELLA GENTE COMUNE.
Noi italiani dlela Dalmazia abbiamo patito dal 1840 circa 80 anni di ostilità slava più o meno dure, che dopo 20 anni di tranquillità (a Zara, perchè a Sebenico, Spalato, Ragusa, Lesina, Curzola, Cattaro, ecc., i nostri connazionali dovettero emigrare già nel 1922 o fingersi slavi, per sopravvivere), sono riprese duramente nel 1942 con violenze indicibili, massacri ed altro, mascherati da lotta politica.
Per poter sopravvivere siamo dovuti scappare, di notte, nel mare in burrasca, talvolta senza una borsa di mutande e calzini puliti, con l'angoscia di non sapere dove fossero finitio i nostri parenti rapiti o arrestati dai titini, osteggiati da tutti, solo perchè volevamo continuare a parlare e pregare in italiano.
Certo forse c'erano stati fascisti e delinquenti, ma non erano gli stessi (ustascia, comunisti, e criminali) che c'erano in tutta Italia, ed ancora di più, di là nei Balcani ?
E perchè abbiamo dovuto pagare noi, gente comune ?
E perchè adesso i pochi connazionali che stanno di là, nelle """nostre""" terre, hanno difficoltà a continuare ad essere italiani di lingua e cultura?

Re: Osimo il trattato surreale

Non se La deve prendere con il forum ma con la classe politica italiana che se ne è sempre altamente fregata del problema... arrivando anche a punte di barbaria come quella espressa da parte della sinistra. L'atteggiamento di superficialità (con anche punte di fastidiosa ironia..) che trova espresso in parte della discussione, non è altro che il riflesso di quanto Le ho detto prima.

Le sono solidale in quanto mio padre è un profugo di Fiume (la chiamo Fiume perchè per me Rijeka non esiste) e quindi so benissimo cosa abbia potuto passare Lei e la Sua famiglia.

Cordiali saluti.

Re: Osimo il trattato surreale

E perchè abbiamo dovuto pagare noi, gente comune ?

Perche' è cosi' che sempre accade e che sempre accadra'

VAE VICTIS !

Re: Osimo il trattato surreale

Vae victis da chi?.....dai croati!!!......ridicolo.

I croati di adesso non hanno vinto un bel niente.

Quelli che stavano con Tito hanno occupato territori che non gli appartenevano, e solo successivamente alla firma dell'armistizio, e dall' uscita dell'Italia dalla guerra a fianco dei nazisti.

Le sue sono solo provocazioni giose croate, su un tema molto doloroso e molto sentito dagli italiani. Si astenga, per favore, c'e poco da scherzare!

Re: Osimo il trattato surreale

Billy scrive :Vae victis da chi?.....dai croati!!!......ridicolo.
I croati di adesso non hanno vinto un bel niente


I vinti sono stati sicuramente i dalmati e gli istriani italiani che hanno perso tutto e sono scappati via .

Re: Osimo il trattato surreale

Veloce ripasso storico:

1°) é vero che la minoranza italiana é stata discriminata negli anni che vanno dal compromesso del 1867 alla fine dell'impero austroungarico

2) é vero che molte terre dalmate erano popolate da italiani ma che essi erano soprattutto presenti nelle città mentre il contado era sovente slavo.

3) é vero che il fascimo ha iniziato una campagna assai energica di italianizzazione delle minoranze slave

4) é vero che l'Italia ha invaso la Jugoslavia e ne ha annesso larghe parti a seguito della vittoriosa campagna del 1941

5) é vero che il successivo movimento partigiano jugoslavo é stato tra i più forti ed ha di fatto liberato il paese (o almeno buona parte) da solo prima della arrivo dell'armata rossa

6) é vero che detto movimento (ma anche tedeschi e fascisti per non parlare degli ustasha non scherzavano) fu assai violento e vi furono numerosi eccidi

7) vero che le terre slave italiana vennero in marga parte occupate dei titini prima dell'arrivo degli alleati e che solo una parte ridotta (Trieste) venne trasferita sotto controllo alleato

8) vero é che la Jugoslavia comunista godette di molti vantaggi essendo non solo nel gruppo dei vincitori ma anche per il carisma di Tito e poté ricevere molto (ma non tutto) quello che pretendeva in sede di trattato di pace di fronte ad un paese duramente sconfitto che usciva da una dittatura totalitaria disastrosa.


9) vero é che l'Italia non era nella posizione di opporsi alla firma del Trattato (come de Gasperi disse intervenendo alla conferenza di pace "Prendendo la parola in questo consesso mondiale sento che tutto, tranne la vostra personale cortesia, è contro di me: e soprattutto la mia qualifica di ex nemico, che mi fa considerare come imputato e l'essere citato qui dopo che i più influenti di voi hanno già formulato le loro conclusioni in una lunga e faticosa elaborazione. ")

10) vero é che gli jugoslavi operaroni una sorta di pulizia etnica ante-litteram (ma accedde anche con la Germania) e che 500,000 persone lasciarono i territori ceduti dall'Italia e che la loro Patria non li accolse certo in modo degno.

Tutto cio' detto (e quanto detto poi per il TLT e per il trattato di osimo, due corollari di tutte queste due premesse) ricorderei a lorsignori:

1) che la guerra l'abbiamo iniziata e persa noi, nessuno ci ha obbligato a intervenire. Che poi si venga puniti per questo, beh ce lo si puo' attendere (in realtà ci é andata ancora bene).

2) Come diceva la maga in ladri di biciclette a proposito della bicicletta rubata al protagonista "o la ritrovi subito o non la ritrovi più". Anche per quei territori o si faceva qualcosa allora (ma non fu possibile, non ce lo avrebbero permesso anche ammettendo che ci fosse la volontà politica interna cosa di cui dubito) oppure si lasciava perdere perché di fatto quelle terre non sono più italiane e un eventuale atto di rivalsa (anche ammettendo che fosse coronato da successo) non sarebbe statto tollerato dalla comunità internazionale e avrebbe causato alle popolazioni che ora vivono quei territori toriti simili a quelli di cui noi ci lamentiamo.

Detto questo:

il rispetto per chi ha sofferto quegli eventi (italiani e non) é ovviamente di rigore come il dovere della ricerca storica e della memoria ma non é accettabile leggere di uscite farsesche che non trovano sostegno se non in una visione farisaica e priva di sfumature degli eventi bellici del 1940-45 e che non tiene conto di precise responsabilità e colpe. Ancora una volta l'ironia non é rivolta alle vittime ma a coloro che sembrano manipolarne la memoria in nome di inconfessabili desideri di rivalsa (dopo 60 anni?) e sopraffazione che non sono degni della cultura democratica del nostro Paese.

Re: Osimo il trattato surreale

Sig. RB,
quanto lei dice è atroce e terribilmente incivile.
Lei sta applicando una logica da guerre tribali, la stessa logica ancenstrale che governò i massacri tra hutu e tutsi!

Lei fa confusione tra diritto internazionale e diritto privato, inoltre lei cancella migliaia di anni di civiltà, ed applica la stessa logica di criminali di guerra come Slobodan Milošević che morì in carcere per infarto la notte dell’11 marzo 2006.

Nelle sue parole si riconosce addirittura l'apologia del genocidio.

Re: Osimo il trattato surreale

signor RB , alla sua lista c' è un altra considerazione da inserire .
subito dopo la vittoria italiana del 1918 in italia si inizio' a blaterare di " vittoria mutilata " anche riguardo ai confini orientali !
durante il ventennio fascista il regime fece di tutto per provocare rivolte interne in jugoslavia al fine di potersi annettere ulteriori territori ( cosa che venne fatta durante la guerra )
Ciliegina finale , il criminale Ante Pavelic venne sussidiato , ospitato ed aiutato dall Italia ...

Re: Osimo il trattato surreale

"il rispetto per chi ha sofferto quegli eventi (italiani e non) é ovviamente di rigore come il dovere della ricerca storica e della memoria ma non é accettabile leggere di uscite farsesche che non trovano sostegno se non in una visione farisaica e priva di sfumature degli eventi bellici del 1940-45 e che non tiene conto di precise responsabilità e colpe. Ancora una volta l'ironia non é rivolta alle vittime ma a coloro che sembrano manipolarne la memoria in nome di inconfessabili desideri di rivalsa (dopo 60 anni?) e sopraffazione che non sono degni della cultura democratica del nostro Paese."

Sig. RB, io i desideri di rivalsa ce li ho e non ho paura a confessarli e come me, stia certo, ce ne sono tanti altri di italiani che la pensano in questo modo. Si tenga, quindi, per lei la sua ironia che, come avrà capito, non è molto gradita in noi figli di profughi.

Cordiali saluti.

Re: Osimo il trattato surreale

Gentili forumisti, eccoVi una testimonianza del periodo:

http://gelbock.googlepages.com/repertoriofotografico

Re: Osimo il trattato surreale

"Sig. RB, io i desideri di rivalsa ce li ho e non ho paura a confessarli e come me, stia certo, ce ne sono tanti altri di italiani che la pensano in questo modo."

ci sono anche tanti altri italiani che hanno vissuto quei fatti e non si tramandano il desiderio di rivalsa da padre in figlio.
Io ho parenti che ancora vivono in Istria ed altri(dello stesso ceppo) che sono scappati in seguito emigrando.

la loro filosofia su quel periodo e`la seguente:"coss'te vol, iera la guera...(cosa vuoi, era la guerra).

Quindi vediamo di evitare le semplificazioni estreme, dato che esistono anche tanti italiani che non hanno questo genere di desideri (pur essendone magari titolati, avendo vissuto i fatti sulla propria pelle e non per "delega")

Re: Osimo il trattato surreale

Ed ora eccoVi una testimonianza più moderna di come gli Sloveni (speriamo solo alcuni) rispettano il nostro sentimento nazionale:

http://www.leganazionale.it/attualita/scrittatito.htm

Re: Osimo il trattato surreale

Sig. Junior, evidentemente lei parla cosi' perchè non ha parenti che sono stati infoibati. Troppo facile a parlare...

Re: Osimo il trattato surreale

Tornando sull'intervento di Diomede non posso che commentare quanto segue:

quando non si hanno più argomenti validi si ricorre all'insulto e alla diffamazione.

Ora va bene avere posizioni diverse, ma credo che questo stravolgimento sistematico, direi scientifico, delle posizioni altrui non é accettabile non per me perché non mi tange ma per il decoro del forum e per rispetto agli altri forumisti che seriamente si impegnano in una discussione e non in un comizio.

Re: Osimo il trattato surreale

ps non è detto che, essendo italiani, dobbiamo essere per forza tutti per la massima "volemose bene" a tutti i costi.

Re: Osimo il trattato surreale

"Sig. Junior, evidentemente lei parla cosi' perchè non ha parenti che sono stati infoibati. Troppo facile a parlare..."

non ho l`abitudine di vendicare i torti subiti dai miei antenati o parenti e cerco di non misurare il mondo che mi circonda basandomi solamente sulle loro esperienze.

per il sig. Marin Faliero: e si stupisce? in questo thread abbiamo avuto ionterventi che propongono di andare a stabilire l`italianita` a suon di cannonate ed invasioni guerresche, paventando basi di cultura millenaria etc..etc...

scenari gia` visti...

Re: Osimo il trattato surreale

Sig. Junior... ma si... mettiamoci una pietra sopra....
"Scurdammoce u' passat', simm'è Napule, paisà! ...".

Mah...

Re: Osimo il trattato surreale

Sig. Junior... ma si... mettiamoci una pietra sopra....
"Scurdammoce u' passat', simm'è Napule, paisà! ...".


veramente, sarei piuttosto dell`idea di "studiammoce u'passat'"

della serie: preferirei che il dibattito si svolgesse su un civile confronto e discussione su basi documentali e fattuali,non su accuse alla persona e rispolverio di rancori personali.

poi, ognuno ha i suoi interessi. Il mio, in questo caso e` di carattere storico.

Re: Osimo il trattato surreale

Mi ricordo che durante un viaggio in corriera dal Veneto a Caporetto nel 2003, presso la frontiera di Stupizza, fermati dai doganieri Sloveni, siamo stati tenuti fermi per ben due ore, ci hanno fatto smontare dalla corriera e documenti alla mano siamo stati controllati uno per uno (non perquisiti ma controllo minuzioso delle fotografie e dei dati della carta d'identità).

A due nostri passeggeri non è stato consentito di attraversare la frontiera perchè sprovvisti della carta d'identità, avevano però la patente in corso di validità. (giusto, ma potevano chiudere un'occhio)

Finito le formalità i doganieri sono rientrati nei loro uffici senza darci il permesso di varcare il confine, alchè l'autista dopo circa un quarto d'ora si è presentato ai doganieri chiedendo il permesso di procedere e si è sentito rispondere che siamo sempre i soliti italiani prepotenti e che dovevamo aspettare fino a che lo decidevano loro. In tutto circa due ore!

Nel frattempo che si aspettava giunse una corriera con targa francese: nessuna formalità sono passati subito senza il controllo dei documenti tra i ghigni di scherno dei doganieri nei nostri confronti!

Siamo finalmente arrivati a Caporetto con due ore di ritardo a visitare il museo, redarguiti dal personale dello stesso per il ritardo accumulato. (avevamo prenotato la visita)

Quando poi siamo entrati in un locale per bere qualcosa, abbiamo notato la freddezza e la mancanza di cortesia da parte del personale del locale e da alcuni avventori: sembravano bambini dell'asilo.

No comment!

Re: Osimo il trattato surreale

io sono stato a Caporetto nel 2006 e non mi è successo nulla del genere...ottima birra per inciso.

Re: Osimo il trattato surreale

alla faccia dei rancori personali e delle testimonianze di vita vissuta...

ma che cavolo centra una gita col torpedone con il trattato di Osimo? siamo proprio vcosi` a corto di argomenti per alimentare una discussione?

Re: Osimo il trattato surreale

Sig. RB,
lei e alcuni altri forumisti giustificate le violazioni dei diritti fondamentali dell'uomo con i trattati di "pace" o di "resa" o di "vittoria", voi mescolate i diritti delle singole persone e quello degli Stati, questo errore che sembra banale diventa invece una atroce barbarie.

Sulle violazioni di diritto internazionale di Jugoslavia e quindi di Croazia e Slovenia c'è molto da dire, e se non fossimo in uno stato di oggettiva occupazione militare del nostro territorio, a livello ONU la questione sarebbe già stata affrontata.

Sulle violazioni della Dichiarazione Fondamentale dei Diritti dell'Uomo attualmente in atto contro gli esuli istriani e dalmati esse si riferiscono principalmente ai seguenti articoli: 9, 13, 17,26, 30.

Riporto per chiarezza il testo degli articoli violati ai danni degli esuli istriani e dalmati:

"Articolo.9 Nessuna detenzione ingiusta
Nessun individuo potrà essere arbitrariamente arrestato, detenuto o esiliato."
Quindi la giustificazione del loro esilio perchè l'Italia ha perso la guerra è una violazione dei diritti dell'uomo. E' UN CRIMINE CONTRO L'UMANITA'


"Articolo 13 Diritto di libertà di movimento

1) Ogni individuo ha diritto alla libertà di movimento e di residenza entro i confini di ogni Stato.

2) Ogni individuo ha diritto di lasciare qualsiasi paese, incluso il proprio, e di ritornare nel proprio paese"

Quindi gli istriani ed i dalmati(ed i loro eredi) che hanno lasciato le loro case hanno il diritto di ritornarvici.
Attualmente questo diritto è VIOLATO in Istria e Dalmazia.E' UN CRIMINE CONTRO L'UMANITA'

"Articolo 17 Diritto di proprietà
1) Ogni individuo ha il diritto ad avere una proprietà sua personale o in comune con altri.

2) Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua proprietà."

Attualmente questo diritto è VIOLATO in Istria e Dalmazia, poichè gli esuli sono stati espropriati arbitrariamente delle loro proprietà private!E' UN CRIMINE CONTRO L'UMANITA'


"Articolo 26 Diritto all'istruzione
1 ) Ogni individuo ha diritto all'istruzione. L'istruzione deve essere gratuita almeno per quanto riguarda le classi elementari e fondamentali. L'istruzione elementare deve essere obbligatoria. L'istruzione tecnica e professionale deve essere messa alla portata di tutti e l'istruzione superiore deve essere egualmente accessibile a tutti sulla base del merito.

2) L'istruzione deve essere indirizzata al pieno sviluppo della personalità umana ed al rafforzamento del rispetto dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali. Essa deve promuovere la comprensione, la tolleranza, l'amicizia fra tutte le Nazioni, i gruppi razziali e religiosi, e deve favorire l'opera delle Nazioni Unite per il mantenimento della pace.

3) I genitori hanno diritto di priorità nella scelta del genere di istruzione da impartire ai loro figli."

Attualmente questo diritto è VIOLATO in Istria e Dalmazia, poichè gli italiani lì residenti non possono fare frequentare scuole italiane ai loro figli !E' UN CRIMINE CONTRO L'UMANITA'

"Articolo 30 Nessuno può toglierti i tuoi diritti
Nulla nella presente Dichiarazione può essere interpretato nel senso di implicare un diritto di un qualsiasi Stato, gruppo o persona di esercitare un'attività o di compiere un atto mirante alla distruzione di alcuni dei diritti e delle libertà in essa enunciati"
Attualmente questo diritto è VIOLATO in Istria e Dalmazia, poichè gli italiani lì residenti e gli esuli vengono governati da trattati internazionali che rinnegano questi diritti!
E' UN CRIMINE CONTRO L'UMANITA'

Ricordo che l'intervento militare si giustifica in ambito ONU per ripristinare i diritti fondamentali dell'uomo quando essi siano stati violati.

Re: Osimo il trattato surreale

Andrea scrive : Sig. RB, io i desideri di rivalsa ce li ho e non ho paura a confessarli e come me, stia certo, ce ne sono tanti altri di italiani che la pensano in questo modo.

non mi sembra che siano in tanti a voler andare in Istria e Dalmazia con le armi in pugno , la maggior parte degli italiani apprezza quei posti come localita' turistiche senza covare i desideri che lei ed altri avete

Re: Osimo il trattato surreale

"non mi sembra che siano in tanti a voler andare in Istria e Dalmazia con le armi in pugno , la maggior parte degli italiani apprezza quei posti come localita' turistiche senza covare i desideri che lei ed altri avete"

...infatti è una bella vergona andare a portare i nostri soldi a quella gente.

Re: Osimo il trattato surreale

"Sulle violazioni di diritto internazionale di Jugoslavia e quindi di Croazia e Slovenia c'è molto da dire, e se non fossimo in uno stato di oggettiva occupazione militare del nostro territorio, a livello ONU la questione sarebbe già stata affrontata."

effettivamente le balle (perche` di cio` si tratta) stanno assumendo caratteristiche e dimensioni tali che anch'io incomincio a chiedermi se il sig. Diomede stia effettivamente difendendo la causa che afferma sostenere...

Re: Osimo il trattato surreale

Diomede

se le guerre si vincessero con le trombonate, allora l'Italia sarebbe la prima superpotenza mondiale.

Pur rispettando la sua opinion (per il solo fatto che é stata espressa in questo consesso) non posso fare di esprimere il mio disaccordo non solo sul contenuto del tutto opinabile dei suoi interventi ma anche sul metodo agressivo e spesso offensivo basato su troppi punti esclamativi e su troppe maiuscole, uno stile enfatico e greve più degno (l'ho già detto) di un comizio di estrema destra che di un forum specialistico. Faccia come vuole ma non credo che cosi' facendo faccia cosa utile per il Paese a cui ha giurato fedeltà e alla causa degli esuli Giuliano-Dalmati.

Buona sera

Re: Osimo il trattato surreale

Commento varie cose fra cui l'intervento di RB delle 14.01
Una accusa che si fa spesso all'Italia post 1922 è di aver conculcato i diritti degli slavi che vivevano danoi. Ciò è vero , ma va considerato che quell'atteggiamento,certamento esagerato dal fascismo era comune in tutta europa, se non nel mondo: era il tempo dlele colonie.
in Iugoslavia si "slovenizzarono" selvaggiamente gli abitanti austriaco-tedeschi della parte di Carinzia (Marpurg-Maribor) annessa alla Iugoslavia, altrettanto s'iniziò a fare nel Kossovo.
Per quanto ci riguarda gli Italiani abitanti in Dalmazia dovettero esulare dopo il 1921 o restare a casa propria nascondendosi e non potendo mandare i figli nelle scuole italiane dove c'erano.
L'appoggio a Pavelic faceva parte più che altro di una strategia (fallita) tesa a cercare di far passare la Iugoslavia dall'amicizia con la Francia a quella con l'Italia ( e Mussolini infatti normalmente zittiva i Dalmati e le loro rivendicazioni). Ma Pavelic fu l'eroe dei Croati fra il 1941 ed il 1944 e nella attuale Croazia indipendente molti ne tessono le lodi o comunque ne assumono miti, insegne, valori.
Riprendo poi quanto detto dal Dalmata stamani: nessuno prendein considerazione lagente comune che lavorava, studiava, pregava, faceva l'amore. Ho letto per anni, per passione, il giornale degli esuli zaratini, che si editava in Ancona, pieno di struggenti storie di genete normale, "cacciata da casa" solo perchè era italiana. Ma chi tiene conto di loro, delleloro difficoltà, della perdita dellaloro storia?
..... ed aggiungo: chi aiuta i gruppi di Italiani rimasti a Zara, Spalato, Lesina, Ragusa ed in numeri minori nelle altre località ? Son stato a Spalato poche settimane fa e la situazione non è affatto semplice, per i nostri connazionali. Ora il nostro Governo taglierà fondi anche a loro.

Re: Osimo il trattato surreale

Attenzione perchè bisogna avere il coraggio di guardare alle radici di questa grande terribile vicenda.

Alla fine della prima guerra mondiale, forte di un pugno di morti (4000 perdite USA, contro 650.000 ITALIA)un vincitore che non aveva vinto nulla, tale Thomas Woodrow Wilson fece annullare il trattato di Londra e ci tolse quanto più potè di Istria e Dalmazia.

Andando ad analizzare chi fosse costui e perchè prese così veementemente la parte di anti italiano scopriamo che era un RAZZISTA sostenitore del KKK americano.

Nella sua storia degli USA ha scritto una pagina intera di nefandezze contro alcuni popoli ed in particolare contro gli italiani.

Questo personaggio non aveva nessun altro motivo per andare contro l'Italia che la sua convinzione che il nostro popolo fosse inferiore razzialmente ai popoli nord europei.

Si legge nei 3d dei "soliti tre" lo stesso feroce disprezzo.

Ma forse adesso le cose cambieranno anche a Washington...

Re: Osimo il trattato surreale

Ma forse adesso le cose cambieranno anche a Washington...

cavoli..e` vero!..ora le parti si sono praticamente invertite.

Ora siamo noi (grazie alla recente uscita del ns. presidente del consiglio)che le suoniamo agli USA con la stessa moneta (l`arma razzista).

Re: Osimo il trattato surreale

definizione di revanscismo

Il Revanscismo (dal francese Revanchisme, da Revanche, rivincita) è un'ideologia nazionalista che prese piede in Francia dopo la fine della Guerra franco-prussiana e le pesanti condizioni che il Trattato di Francoforte (1872) alla fine di questa posero sul paese transalpino. Tale sentimento perdurò e crebbe fino alla Prima guerra mondiale che scoppiò nel 1914.

Di revanche si cominciò a parlare in Francia dopo la guerra franco-prussiana del 1870, in seguito alla quale la nazione aveva subito l’onta dell’annessione tedesca dell’Alsazia-Lorena, territorio francese da più di due secoli. Il generale Georges-Ernest Boulanger, tra i comandanti delle truppe francesi nel 1870, divenne uno dei leader dei gruppi nazionalisti che insistevano per dichiarare prontamente guerra alla Germania. Lasciato l’esercito, Boulanger divenne deputato nel 1888 con un programma che prevedeva modifiche radicali della Costituzione, ma, condannato all’ergastolo per complotto contro lo Stato, fuggì in Belgio, dove si suicidò nel 1891.

Oggi il termine viene usato anche per indicare la politica di uno Stato che nei rapporti con un altro Stato, dal quale crede di aver subito un'ingiustizia, tende a rifarsi dei presunti o effettivi diritti più con azioni belliche che con pazienti trattative condotte alla luce del diritto internazionale e sotto la protezione delle Nazioni Unite.

Re: Osimo il trattato surreale

Sig. RB,
le suggerirei di studiarsi i diritti dell'uomo invece che il revaneche...???

Re: Osimo il trattato surreale

I francesi non hanno mai fatto epurazione etnica. Non hanno mai deportato gli abitanti di Molhouse, di Colmar o di Strasbougo nelle foreste dei Vosges, ed impiccato gli alsaziani uno ad ogni albero.

Gli slavi si, hanno infoibato un numero imprecisato di nostri connazionali, gente inerme, donne vecchi e bambini, con la sola colpa di essere italiani.

Hanno svuotato città - sempre state nei secoli veneziane - costringendo i loro abiatanti - 350.000 - all'esodo forzato, pena la morte. Se lei è italiano, come fa ad non indignarsi?

Re: Osimo il trattato surreale

Pardon, intevo postare in risposta al sig RB.

Re: Osimo il trattato surreale

Visto che si riapre ...

1) visto che si parla di tradimento e di violazione della costituzione, non é che i dotti interventi bellicisti del thread sono incompatibili con l'articolo 11 che recita:

Art. 11.

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.


2)Inoltre dal sito del consolato d'Italia di Fiume:

26/10/2006 - ACQUISTO DI BENI IMMOBILI IN CROAZIA DA PARTE DI CITTADINI ITALIANI
17/10/2006 -
Si informa che in data 10 ottobre 2006 le Autorità Croate hanno formalmente riconosciuto la sussistenza della condizione di reciprocità nei rapporti bilaterali in materia di acquisti immobiliari. Pertanto, anche i cittadini italiani non residenti in Croazia potranno ora acquisire proprietà immobiliari in questo Paese.

La domanda di autorizzazione all’acquisto di beni immobili in Croazia dovrà essere presentata al competente Ministero della Giustizia della Repubblica di Croazia, in conformità alla “Legge sugli Emendamenti alla Legge sulla Proprietà e sugli altri Diritti Reali” (Gazzetta Ufficiale della Repubblica di Croazia, n. 79/2006).


qui di seguito la procedura nel caso qualcuno fosse itneressato:

Procedura per l’acquisizione di proprietà immobiliari per persone giuridiche e fisiche straniere nella Repubblica di Croazia

L’Emendamento alla Legge sulla Proprietà e sugli altri Diritti Reali (Gazzetta Ufficiale n° 79/2006), entrato in vigore il 25 luglio 2006, contenente l’Articolo 3 che modifica l’Articolo 356, paragrafi 2 e 3 della Legge sulle Proprietà e sugli altri Diritti Reali (Gazzetta Ufficiale numeri 91/96, 68/98, 137/99, 22/00, 73/00 e 114/01), che ha trasferito la competenza per la concessione delle autorizzazioni per l’acquisizione da parte degli Stranieri di proprietà immobiliari in Croazia al Ministro della Giustizia.
Pertanto l’attuale competenza del Ministro degli Affari Esteri e dell’Integrazione Europea di emettere le sopra citate autorizzazioni è cessata il giorno in cui la Legge sopramenzionata e’ entrata in vigore e tale competenza e’ stata trasferita al Ministro della Giustizia.
Considerato che la decisione sulla concessione dell’autorizzazione per l’acquisizione di diritti di proprietà sui beni immobiliari per gli stranieri in Croazia è condotta nel corse di un procedimento amministrativo a seguito di domanda dell’interessato, tutte le richieste formali presentate a partire dal 25 luglio 2006 dovranno essere presentate direttamente allo sportello di accettazione del Ministero della Giustizia o spedite via posta al seguente indirizzo:
Ministero della Giustizia della Repubblica di Croazia, Dipartimento per l’Amministrazione del Diritto Civile, Dežmanova n. 6, 10000 Zagabria (CROATIA).

I seguenti documenti devono essere allegati alla domanda scritta:

• Documentazione in originale o copia autenticata dimostrante la base legale per l’acquisto della proprieta’ immobiliare (contratto di compravendita, atto di donazione, ecc.).
• Documentazione originale o copia autenticata, che non abbia più di 6 mesi, comprovante il titolo della proprieta’ del venditore/donatore sulla proprietà reale in questione, oppure: l’originale o la copia autenticata dell’estratto di registrazione della proprieta’, che non abbia più di 6 mesi;
• Conferma (originale che non abbia più di 6 mesi) emanata dall’Ufficio dell’Autorità locale competente per la pianificazione ambientale ed urbanistica (ufficio della Contea) che la proprieta’ immobiliare e’ situata entro i confini dell’area di costruzione prevista dal piano regolatore.
• Prova della cittadinanza per gli acquirenti stranieri – persone fisiche (copia autenticata del passaporto) o prova dello status di persona giuridica ( estratto del registro presso Uffici amministrativi), se l’acquirente e’ una persona giuridica straniera.
• Se esiste un agente immobiliare autorizzato, e’ necessario presentare l’originale o la copia autenticata della procura.

Nota : La parte interessata sarà contattata per presentare altri eventuali atti o documentazione, se risulterà necessario nel corso del procedimento.
.
Oltre ai documenti e gli atti sopra elencati, e’ necessario allegare una prova del pagamento della tassa amministrativa per la presentazione della domanda. In base all’Articolo 21 dell’Emendamento alla Legge sulle tariffe amministrative e imposte (Gazzetta Ufficiale no. 163/03), o piu’ precisamente : tariffa numero 74.a, sono stati stabiliti i seguenti importi per le tariffe amministrative :

• 50 KUNE per la domanda
• 100 KUNE per la decisione sull’acquisto di proprietà immobiliari, e
• 20 KUNE per ogni integrazione alla domanda ( qualora manchino alcuni documenti).

Avvertenza : Le tariffe amministrative inferiori a 100 Kune saranno addebitate come tasse di bollo del corrispondente valore monetario mentre per quanto concerne le somme eccedenti 100 Kune dovranno essere pagate tramite versamento in bollettino postale alla Republic of Croatia Budget Account no. : 1001005-1863000160 , ponendo il no. 24 ( modello) nel primo riquadro della ricevuta, e scrivendo nel secondo riquadro 5002.
Quando un cittadino croato effettua il pagamento, il suo numero della carta di identità (JMBG) deve essere aggiunto al numero 5002, mentre il numero 721 deve esser aggiunto al numero 5002 nel caso in cui il pagamento sia effettuato da un cittadino straniero. Il richiedente, o il suo agente autorizzato, deve allegare la ricevuta di pagamento (o la tassa di bollo) compilato assieme al resto della documentazione.

3) per i presunti torti a senso unico andata a leggere il libro "Si ammazza troppo poco" di Gianni Oliva e ricordiamoci che l'Italia prima della Jugoslavia procedette all'annessione di terre chiaramente slave (praticamente metà della Slovenia e parte della croazia) dove gli italiani non c'erano proprio.

Re: Osimo il trattato surreale

aggiungerei che 100 kune sono circa 14 Euro, quindi non si parla di gran cifre.

Re: Osimo il trattato surreale

I problemi a livello di popolazione istriana o dalmata esule o ancora residente in loco dimostrati e riconosciti oggettivamente a livello internazionale sono:

1)Mancata possibilità di mandare i propri figli in scuole italiane o dove si insegna la lingua italiana, dall'asilo al Liceo;

2) Mancato reintegro delle proprietà immobiliari e mobiliari sottratte agli esuli;

3) Impedimento procedurale all'acquisto di proprietà da parte di cittadini italiani, attualmente la cosa sembrerebbe possibile, siapure con lungaggini inaudite, ma praticamente a quanto mi risulta non lo è!(mi piacerebbe essere smentito da un italiano che fosse riuscito a comprare una casa intestandosela al catasto, non parlo di società)

I primi due punti sono una grave violazione dei diritti fondamentali dell'uomo.

Inoltre esistono dei problemi segnalati e/o denunciati su cui si sta indagando di altre discriminazioni nei confronti di popolazione italiana sia in Istria che in Dalmazia.

Ricordo che l'ONU in tante occasioni ha giustificato o promosso l'uso dell'intervento militare internazionale per interrompere le gravi violazioni dei diritti fondamentali dell'uomo.

Per quanto riguarda invece la problematica tra l'Italia e gli altri due Stati ed i confini dei vari trattati di "pace" legalmente è tutta una altra storia, ma praticamente è intimamente collegata ai punti precedenti.

Re: Osimo il trattato surreale

"1)Mancata possibilità di mandare i propri figli in scuole italiane o dove si insegna la lingua italiana, dall'asilo al Liceo'"

ancora una volta, BALLE:

link del liceo Combi a Capodistria (sara` Istria?), Slovenia:
http://www.s-gimgrc.kp.edus.si/index.html

link scuola media italiana a Rovigno (sara` Istria?) Croazia:
http://www.ss-talijanska-rovinj.skole.hr/skola/povijest

capisco che con la tecnica del mantra (ripetizione ossessionante di preghiere, in questo caso concetti)si pensa di poter suggestionare l`immagimnazione, ma non tutti ci cascano.

Re: Osimo il trattato surreale

Quelle da lei menzionate non sono "gravi violazioni" dei diritti fondamentali dell'ONU tali fa giustificare un intervento militare in genere sono operazioni legate al ristabilimento o al mantenimento della pace non al pagamento di beni espropriati ai profughi di 60 anni fa né all'invio alla scuola italiana di un qualche centinaio di bambini. Vada a vedere la Carta Onu, la dottrina e la giurisprudenza se non ci crede.

Questi argomenti suonano come una presa in giro per i millioni di persone che muoiono ingiustamente in guerre e carestie senza che nessuno muova un dito.

Che ne dice di passare ad altro e di evitare oltre al ridicolo anche il patetico, perché é chiaro a tutti, ma proprio a tutti che non ci saranno interventi bellici di alcun genere contro la Croazia e la Slovenia né nazionali né in ambito Onu?

Si rilegga l'art. 11 della Costituzione e se non é contento scriva una petizione al Capo dello Stato, al presidente del Consiglio o al Parlmamento affinché si adoperino con rinnovata energia a risolvere questi problemi residuali ma persistenti che infuenzano le nostre relazioni con detti paesi.

Le do' infine una buona notizia, con l'accessione della Crozia molti di queste problemi saranno risolti e si potrà voltare pagini una volta e per tutte (il che non significa dimenticare la storia) ma cercare di accettarne le lezioni e vivere degnamente il presente creando un miglior futuro per i nostri figli.

Re: Osimo il trattato surreale

capisco che con la tecnica del mantra (ripetizione ossessionante di preghiere, in questo caso concetti)si pensa di poter suggestionare l`immaginazione, ma non tutti ci cascano.


Grande!!! grazie Junior!!! ci vorrebbe Smile che ci fa una vignetta con Diomede 'incantatore di serpenti' (che saremmo poi noi).

Re: Osimo il trattato surreale

"(mi piacerebbe essere smentito da un italiano che fosse riuscito a comprare una casa intestandosela al catasto, non parlo di società)"

Fulvio Tomizza come rappresentante Italiano le basta?

link: http://www.istrianet.org/istria/illustri/tomizza/mattino.htm

quoto dal primo capoverso:" E sempre per sua volontà, lo scrittore, dopo una cerimonia funebre a Trieste, sarà sepolto a Materada, un tempo in Istria e ora in Croazia, suo paese natale. Qui da molti anni Tomizza aveva acquistato una casa di campagna, diventata il luogo prediletto per lunghi ritiri, in cui ha scritto in solitudine i più recenti romanzi. "

se non sbaglio, resta ancora la balla nr. 2, che puo` essere discussa con l`argomento degli "Optanti" (non mi meraviglia che nessuno dei brillanti poeti del mantra non abbia menzionato tale dettaglio e relative imp-licazioni derivanti dagli articoli del trattato di parigi che prevedevano l`opzione per una determinata cittadinanza).

Un po` di pazienza, ora devo dedicarmi ad altro.

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