E' noto che le unità navali debbono essere in grado di ingaggiare il nemico sia che questo si presenti nei cieli, sia che si presenti negli abissi, sia che si presenti sulla superficie dei mari: come si dice ingergo, esse debbono avere capacità AAW, ASW e ASuW.

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1)Il grande successo che hanno via via incontrato le Portaerei dalla loro nascita negli anni '20 in poi è dovuto alla capacità di assumere il controllo dei cieli e di sferrare da essi poderosi attacchi alle unità aeree, subacquee e di superficie del nemico. Clamoroso è l'esempio delle PA americane, dalla spropositata grandezza: circa 100.000t di dislocamento e oltre 80 aerei, più gli elicotteri.

Ma quale sarebbe l'efficacia reale di queste PA nell'ambito di un conflitto nucleare tattico?

Immaginiamo che dalla Nimitz decolli un intero Stormo di veivoli diretti verso il nemico, il quale difende la sua flotta con un'unita AAW di serie B (mettiamo sia un DLP). Se, però, tale unità dispone di missili AAW dotati di testata nucleare, basterà che una di queste esploda ben prima di aver colpito un aereo e la terrificante onda d'urto abbatterà l'intero stormo!

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2) Dagli anni '60 in poi l'applicazione della propulsione nucleare ai sommergibili generava un enorme successo degli stessi. Una volta eliminato il pesante vincolo dell'autonomia, infatti, i sommergibili potevano navigare in immersione senza alcun limite. La potenza della propulsione nucleare faceva sì che le loro dimensioni potessero crescere a dismisura senza problemi. Nacquero, dunque, enormi bestioni che operavano costantemente in immersione (dunque quasi in totale segretezza) e che erano dotati di temibili missili balistici.

Ma quale sarebbe la loro efficacia in un conflitto nucleare tattico?

Poichè l'acqua, al contrario dell'aria, è quasi completamente incomprimibile, un piccolo ordigno atomico tattico che esplodesse negli abissi genererebbe una terrificante onda d'urto che si propagherebbe per moltissimi chilometri, riducendo a mal partito qualunque unità subaquea nelle vicinanze.

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3) Dalla 2° GM in poi le unità di superficie di 1° linea (PA escluse) hanno visto scemare la loro importanza. Esse continuavano ad essere la spina dorsale delle flotte, ma la loro importanza derivava dall'indispensabile ausilio che davano alle PA e nella caccia agli ASW. Insomma non erano più la punta di diamante.

Ma come si comporterebbero in un conflitto nucleare tattico?

Facendo largo uso di piccoli ordigni nuleari tattici potrebbero difendersi agevolmente dagli Stormi aerei e dai sommergibili nemici. Essi, inoltre, non risentirebbero granchè da un attacco nucleare nemico: a meno di essere colpiti direttamente, l'esplosione di un ordigno nucleare nelle loro vicinanze, sia che fosse nei cieli sia che fosse negli abissi, difficilmente provocherebbe loro gravi danni.

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La domanda nasce spontanea: come si svolgerebbero i combattimenti aeronavali in un conflitto nucleare tattico?

Saluti.

Rispondo sul punto 2).

L'uso di siluri nucleari cambierebbe completamente le carte in tavola secondo me.
Innanzitutto le contromisure (generatori di rumore, ecc..) servirebbero a poco quando un siluro risulterebbe letale in un raggio di 4Km circa (con 1Kt di yeld). Ma, sopratutto, sarebbe possibile distruggere i siluri nemici in avvicinamento. Se infatti è praticamente impossibile intercettare un siluro con un colpo diretto, ora basterebbe un'esplosione nucleare sufficientemente vicina per distruggere il siluro attaccante (se lo yeld di un siluro fosse regolabile, possiamo anche ipotizzare l'uso di una esplosione minima, 0,1 o 0,05kt per esempio).
A questo punto penso che, a livello progettuale, la cosa si risolverebbe in una gara a montare quanti più tubi lanciasiluri possibili su un sottomarino. In un gioco di questo tipo infatti, individuare per primo il nemico ti da sempre un buon vantaggio, ma non decisivo come sarebbe in uno scambio esclusivamente convenzionale. Un siluro è molto rumoroso e, se i sensori sono buoni, dovrebbe venire notato con largo anticipo dal sottomarino attaccato, rendendo possibile intercettarlo e distruggerlo con un altro siluro.

Signori,
in caso di un conflitto di questo genere preferirei trovarmi su una delle navi che verranno colpite in pieno.

Un conflitto nucleare tattico esiste solo nelle menti malate degli accademici e dei politici poiché esiste solo il conflitto nucleare. Questo passerebbe dal primo siluro nucleare lanciato verso una nave o dal primo missile sparato su una colonna corrazzata al lancio degli IRBM/ICBM sulle città in meno di una settimana.

Cordiali saluti

Sig. Veltro, non concordo in pieno con la sua idea, anche se ammetto che le probabilità di una escalation che porti dallo scontro nucleare tattico a quello strategico siano consistenti.

Tuttavia in questo 3D non volevo affrontare le tematiche geopolitiche, ma quelle strettamente tecniche: come si svolgerebbe un combattimento aeronavale in un conflitto ove si faccia uso (in chiave tattica o strategica che sia) di armi nucleari?

Tuttavia i pericoli di escalation si avrebbero soprattutto se si fa uso di armi nucleari tattiche in ambito terrestre. Trovo difficile che un uso di ordigni atomici nel combattimento aereo o navale possa portare ad una escalation.

Saluti.

Non afferro il punto. Per me non esiste l'uso tattico degli ordigni atomico/nucleari.
Comunque, ritengo che il primo ordigno atomico che brillasse in prossimità di un gruppo navale manderebbe in tilt tutti i sistemi elettromagnetici, azzerando le possibilità di scoperta e difesa.

Tra l'altro mi pare che sulla prossima classe di portaerei atomiche, gli USA vogliano implementare delle catapulte elettromagnetiche, al posto di quelle a vapore, per le operazioni di decollo.

1) Se il conflitto è nucleare, perchè far levare in volo uno stormo per attaccare una unità paragonabile al DlP? Si fa partire un singolo aereo dotato di un missile cruise a testata nucleare, e buonanotte... Troppo poco, per far usare al DlP la testata atomica antiaerea, ma troppo da fronteggiare per un DlP con missili convenzionali...

2) Se il sottomarino può essere distrutto con armi nucleari, può a sua volta ATTACCARE le navi nemiche con siluri nucleari... I suoi siluri da 533mm hanno gittate ben superiori ai minuscoli siluri da 324 che costituiscono l'arma antisom standard di navi, aerei ed elicotteri, e portano una testata più grande... Contestualmente, una esplosione nucleare anche a parecchia distanza non avrebbe difficoltà a scardinare e sfondare i fragili scafi del naviglio attuale...

3) Quanto visto ai punti 1 e 2, oltre alla considerazione dell'effetto EMP, rende inverosimile le asserite migliori capacità di autodifesa delle unità di scorta in caso di conflitto nucleare.


Cordiali saluti

Sig. VON SECHT,
ho bisogno di un piccolo chiarimento.

Secondo i testi di strategia nucleare, onde massimizzare l'effetto di un onda EMP e distruggere ogni microchip (acceso) esistente in un certo raggio, l'ordigno andrebbe fatto esplodere ad una data altitudine a seconda del raggio, olografia del territorio (le onde radio, EMP incluse, viaggiano in linea retta) schermatura delle apparecchiature ecc.

La domanda e questa:

Viaggiando il siluro sott'acqua, quanto effice potrebbe essere l'onda EMP anche considerando che le appraecchiature militari sono bene schermate??

Io credo che la preoccupazione primaria, per ogni nave che si trovi in un raggio di 4/5 km dal punto zero, sarebbe l'onda di pressione, l'immediato fall out radioattivo creato dall ricaduta di acqua altamente radioattiva, nonchè il "piccolo" maremoto che si formerebbe in quanto, credo, la maggior parte dell'energia rilasciata in forma termica si consumerebbe in acqua ma continuerebbe a rilasciare quella in forma cinetica.

Ringraziando, attendo chiarimenti.

Cordiali saluti

Sig. Von Secht, alcune osservazioni:

1) Se un singolo aereo attacca il DLP, questo potrà ingaggiare il combattimento prima con due missili SM, quindi con un missile albatros ed infine con i 4 pezzi d'artiglieria (dei quali 3 sono anche antimissile). Quello che non può fare un DLP (e con esso la quasi totalità delle navi e/o gruppi navali del mondo) è difendersi da un attacco di saturazione portato avanti da una grossa moltitudine di aerei, cosa che invece riuscirebbe a fare con l'ausilio degli ordigni nucleari. Per intenderci in un conflitto nucleare le PA americane non potrebbero fare quello per il quale sono considerati colossi ineguagliabili: gli attacchi in massa da parti di interi stormi di aerei (in funzione AAW, ASW, ASuW o Land Attack). Esse, dunque, perderebbero molta della loro importanza...

2) I sommergibili, al contrario delle navi, sono immersi nell'acqua e per via del principio idrostatico tenderebbero ad essere schiacciate in caso di un'onda di pressione (al contrario delle nave che tenderebbero ad essere alzate di qualche decina di centimetri). Inoltre essendo l'acqua quasi incomprimibile in confronto dell'aria, se un ordigno nucleare in aria ha un'onda d'urto di tot chilometri, negli abissi l'onda sarebbe di tot decine di chilometri. Per assurdo basterebbe istallare un mortaio sul ponte di una nave e lanciare un proiettile nucleare tattico tot chilometri in avanti sulla propria rotta per mettere fuori combattmento tutti i sommergibili nemici nel raggio di moltissimi chilometri. Per intenderci ogni tanto ne sparo uno e, vista la lentezza dei sommergibili, poi sto tranquillo per un bel po'...

3) Le unità di superficie sono le uniche con le quali si può immaginare di usarle senza apparecchiature elettroniche, con la navigazione ed il combattimento a vista. Certo vi sarebbero difficoltà enormi, ma è una cosa teoricamente concepibile. Può essere mai concepibile usare un sommergibile senza apparecchiature elettroniche? Come minimo dovrebbe essere sempre in superficie e allora si comporerebbe come una unità di superficie... Inutile immaginare l'utilizzo di un aereo senza apparecchiature elettroniche...

Sig. Von Secht le sue affermazioni non mi convincono...

Saluti.

"1) Se un singolo aereo attacca il DLP, questo potrà ingaggiare il combattimento prima con due missili SM, quindi con un missile albatros ed infine con i 4 pezzi d'artiglieria (dei quali 3 sono anche antimissile). Quello che non può fare un DLP (e con esso la quasi totalità delle navi e/o gruppi navali del mondo) è difendersi da un attacco di saturazione portato avanti da una grossa moltitudine di aerei, cosa che invece riuscirebbe a fare con l'ausilio degli ordigni nucleari. Per intenderci in un conflitto nucleare le PA americane non potrebbero fare quello per il quale sono considerati colossi ineguagliabili: gli attacchi in massa da parti di interi stormi di aerei (in funzione AAW, ASW, ASuW o Land Attack). Esse, dunque, perderebbero molta della loro importanza..."

Mi sa che per rendere un pò meno teorica questa discussione dobbiamo mettere al posto del DlP quel Kirov superstite O qualche grosso DDG cinese...

Superiamo anche il fatto che di missili sup-aria nucleari non se ne vedono da decenni (in Occidente gli ultimi sono stati i Nike e i Talos)

Ora, se l'us navy si aspetta una tale reazione da navi di superficie...la palla passa ai B2-B1 e il problema si riduce, perchè un missile nucleare antiarereo facilmente può avere un cugino ANTINAVE (e quindi antiportaerei...) sulla stessa nave (Kirov o China DDG)...

Se proprio una Nimitz deve mettere in aria una formazione che possa incontrare una opposizione ATOMICA, deve avere per obiettivi bersagli mooolto paganti...e lo stormo (prevedibilmente armato anch'esso di armi nuke) volerà in formazione ESTREMAMENTE dispersa

Fermo restando che tra SSGN e Ohio+Trident, il "primo giorno" contro avversari seri sarebbe comunque missilistico...

Saluti a tutti.

Mi sa che per rendere un pò meno teorica questa discussione dobbiamo mettere al posto del DlP quel Kirov superstite O qualche grosso DDG cinese...

La mia era una domanda di natura concettuale...

Superiamo anche il fatto che di missili sup-aria nucleari non se ne vedono da decenni (in Occidente gli ultimi sono stati i Nike e i Talos)

Che c'entra? Io sto valutando l'evoluzione della guerra aeronavale nel XXI secolo (cioè nell'arco di un secolo). Assurdo limitarsi al contingente in questa discussione.

Immagini una discussione su Pagine di Difesa nei primi anni del XIX secolo sullo sviluppo dei motori a vapore sulle navi e relative implicazioni. Io giungo ad immaginare l'invenzione delle Corazzate (che avvenne a metà del XIX secolo) e lei ribatte parlandomi del recente scontro navale tra la flotta di Napoleone e quella inglese...

Ora, se l'us navy si aspetta una tale reazione da navi di superficie...la palla passa ai B2-B1 e il problema si riduce, perchè un missile nucleare antiarereo facilmente può avere un cugino ANTINAVE (e quindi antiportaerei...) sulla stessa nave (Kirov o China DDG)...

Un missile antinave ha una gittata di circa un centinaio abondante di chilometri. Gli aerei hanno una autonomia di 6-7 volte superiore. Quindi affinchè si sparino dei missili antinave è necessario avvicinarsi a circa 100-150 Km dalla PA, ma per incontrare i su aerei basta stare anche a più di 300 Km. E' molto facile vedersi venire addosso uno Stormo, ma una volta abbattuto la PA è innocua...

Lei dice che la palla passa ai bombardieri stretegici, ma in generale il ruolo primario dell'aviazione imbarcata non è il Land Attack bensì il combattimento aeronavale (la marina USA è l'unica che forse fa eccezione). Per intenderci la mia domanda è: quale sarebbe l'efficacia di una qualunque PA in un combattimento aeronavale ove si faccia uso di armi atomiche?

D'altra parte non mi dica che lei voglia far decollare dei bombardieri strategici per dare la caccia alle formazioni navali nemiche??!! Per colpirle poi con bombe a gravità??!!

Se proprio una Nimitz deve mettere in aria una formazione che possa incontrare una opposizione ATOMICA, deve avere per obiettivi bersagli mooolto paganti...e lo stormo (prevedibilmente armato anch'esso di armi nuke) volerà in formazione ESTREMAMENTE dispersa

Ecco è questa una delle risposte che cercavo: un rimedio potrebbe essere volare in formazione molto dispersa. Ma se invece del DLP abbiamo una Orizzonte con 48 celle piene di Aster 30 con testata atomica (A proposito, possono adottarla?) penso che anche in formazione dispersa gli aerei andrebbero in bocca ai pesci se consideriamo la capacità dell'Empar di seguire 24 bersagli contemporaneamente...

Fermo restando che tra SSGN e Ohio+Trident, il "primo giorno" contro avversari seri sarebbe comunque missilistico...

Ma io non mi rifrisco al primo giorno, ma al normale decorso della guerra con tutti gli eventi bellici connessi...

Saluti.

"Mi sa che per rendere un pò meno teorica questa discussione dobbiamo mettere al posto del DlP quel Kirov superstite O qualche grosso DDG cinese...

La mia era una domanda di natura concettuale..."

Non riesco a "teorizzare" fino al punto da mettere il DlP davanti a un CBG USA a lanciare Standard ATOMICI...preefrisco sognare sul Pietro il Grande...

"Superiamo anche il fatto che di missili sup-aria nucleari non se ne vedono da decenni (in Occidente gli ultimi sono stati i Nike e i Talos)

Che c'entra? Io sto valutando l'evoluzione della guerra aeronavale nel XXI secolo (cioè nell'arco di un secolo). Assurdo limitarsi al contingente in questa discussione."

Non si tratta di "contingente", che non è più tale da decenni, ma di immaginare qualcosa che rimanga cmq almeno con UN piede a terra...

"Ora, se l'us navy si aspetta una tale reazione da navi di superficie...la palla passa ai B2-B1 e il problema si riduce, perchè un missile nucleare antiarereo facilmente può avere un cugino ANTINAVE (e quindi antiportaerei...) sulla stessa nave (Kirov o China DDG)...

Un missile antinave ha una gittata di circa un centinaio abondante di chilometri. Gli aerei hanno una autonomia di 6-7 volte superiore. Quindi affinchè si sparino dei missili antinave è necessario avvicinarsi a circa 100-150 Km dalla PA, ma per incontrare i su aerei basta stare anche a più di 300 Km. E' molto facile vedersi venire addosso uno Stormo, ma una volta abbattuto la PA è innocua..."

I B1-B2 lancerebbero Jassm ATOMICI, (se dobbiamo ipotizzare...), mentre se è vero che una PA è innoqua senza aerei, è da dire che costituisce un assetto così prezioso che le atomiche le lancerebbe per prima, visto che SAPREBBE di un nemico similmente attrezzato...

"Lei dice che la palla passa ai bombardieri stretegici, ma in generale il ruolo primario dell'aviazione imbarcata non è il Land Attack bensì il combattimento aeronavale (la marina USA è l'unica che forse fa eccezione)."

L'esperienza operativa degli ultimi 50 anni dice che il land attack ( e quindi la proiezione di forza) è il ruolo prevalente, nel senso che quello di dominio dei mari lo abbiamo (gli USA...) già conseguito. In futuro, si vedrà.

"Per intenderci la mia domanda è: quale sarebbe l'efficacia di una qualunque PA in un combattimento aeronavale ove si faccia uso di armi atomiche?"

Le userebbero anche le PA e visto che hanno i vettori a più lungo raggio (parlo sempre delle CVN), colpirebbero per prime...rimane però ardito limitare un tale livello di scontro al solo ambiente aeronavale.

"D'altra parte non mi dica che lei voglia far decollare dei bombardieri strategici per dare la caccia alle formazioni navali nemiche??!! Per colpirle poi con bombe a gravità??!!"

No, con i miei simpatici Jassm atomici...non vedo perchè una nave cinese dovrebbe andare in giro con missila SA ATOMICI e qualunque "aggeggio" occidentale no...

Se proprio una Nimitz deve mettere in aria una formazione che possa incontrare una opposizione ATOMICA, deve avere per obiettivi bersagli mooolto paganti...e lo stormo (prevedibilmente armato anch'esso di armi nuke) volerà in formazione ESTREMAMENTE dispersa

"Ecco è questa una delle risposte che cercavo: un rimedio potrebbe essere volare in formazione molto dispersa. Ma se invece del DLP abbiamo una Orizzonte con 48 celle piene di Aster 30 con testata atomica (A proposito, possono adottarla?) penso che anche in formazione dispersa gli aerei andrebbero in bocca ai pesci se consideriamo la capacità dell'Empar di seguire 24 bersagli contemporaneamente..."

Anche la fantasia più sfrenata deve avere un qualche limite...come si fa a chiamare TATTICO un contesto in cui sono per aria QUARANTOTTO testate ATOMICHE?

"Fermo restando che tra SSGN e Ohio+Trident, il "primo giorno" contro avversari seri sarebbe comunque missilistico...

Ma io non mi rifrisco al primo giorno, ma al normale decorso della guerra con tutti gli eventi bellici connessi..."

Una volta esplosa qualche nuke, di NORMALE DECORSO non penso si possa pià parlare...

Saluti a tutti.

Saluti.

Se atteso,il rischio di un attacco nucleare impone che sia eliminata qualsiasi piattaforma ostile con capacità nucleare prima che sia in grado di lanciare. La capacità di scoperta di unità nemiche, anche grazie ai satelliti, e la maggiore distanza d'ingaggio data dagli stormi imbarcati dovrebbero garantire alle PA un notevole vantaggio. Inoltre le PA non navigano da sole ma ben protette da unità con capacità ASW e ASuW almeno pari, se non superiori, a quelle di unità potenzialmente ostili.

Diverso il caso di un attacco non atteso, che potrebbe avere successo contro una PA, ma l'inevitabile ritorsione ed escalation (a Pearl Harbour hanno fatto seguito Hiroshima e Nagasaki) lo rende assai improbabile, credo.

Cordiali saluti

"Viaggiando il siluro sott'acqua, quanto effice potrebbe essere l'onda EMP anche considerando che le appraecchiature militari sono bene schermate??
Io credo che la preoccupazione primaria, per ogni nave che si trovi in un raggio di 4/5 km dal punto zero, sarebbe l'onda di pressione, l'immediato fall out radioattivo creato dall ricaduta di acqua altamente radioattiva, nonchè il "piccolo" maremoto che si formerebbe in quanto, credo, la maggior parte dell'energia rilasciata in forma termica si consumerebbe in acqua ma continuerebbe a rilasciare quella in forma cinetica."

Presumo che (non sono un esperto di armi e tattiche nucleari...) l'efficacia dell'onda EMP dovrebbe essere enormemente ridotta, ma quella dell'onda cinetica enormemente aumentata... Ergo, le navi verrebbero fatte a pezzi dall'onda d'urto PRIMA che le poche EMP rilasciate di facciano sentire...
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"Se un singolo aereo attacca il DLP, questo potrà ingaggiare il combattimento prima con due missili SM, quindi con un missile albatros ed infine con i 4 pezzi d'artiglieria (dei quali 3 sono anche antimissile)"

Se un singolo aereo lancia due harpoon a carica nucleare da 100 km di distanza dal DlP, ben distanziati fra loro, buonanotte al DlP prima ancora che possa usare gli SM1MR. E se provasse a usarli contro i missili attaccanti, l'esplosione della testata del primo missile nuke metterebbe KO gli altri missili antiaerei in volo, quelli sulle rampe e probabilmente anche i radar di tiro, e il secondo Harpoon manderebbe il DlP ai pesci...
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"Per assurdo basterebbe istallare un mortaio sul ponte di una nave e lanciare un proiettile nucleare tattico tot chilometri in avanti sulla propria rotta per mettere fuori combattmento tutti i sommergibili nemici nel raggio di moltissimi chilometri"

con l'ovvio risultato che al terzo lancio la nave lanciatrice si spezzerebbe a metà per le troppe sollecitazioni subite dallo scafo, o alternativamente che il lancio dovrebbe essere troppo distante per essere davvero efficace se tirato "a caso"... Insomma, se nessuno ci ha mai pensato ci sarà un perchè, e se chi imbarcava mortai tripli calibro 300+mm come armi antisom li ha sbarcati senza rimpianti pur dovendo affrontare la flotta russa ci sarà un perchè...
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"Le unità di superficie sono le uniche con le quali si può immaginare di usarle senza apparecchiature elettroniche, con la navigazione ed il combattimento a vista"

Se si può usare un DlP come si usava un Repulse, perchè non si potrebbe usare un Alpha come si usava l'U556? Mutatis mutandis, non cambia granchè...


Cordiali saluti

Mah.
Prendo parte anch'io all'ardita discussione.

Tornando a bomba (è proprio il caso) sui Kirov, che tra parentesi sono due e non uno, credo che probabilmente questi lancerebbero i loro missili SS-N-19 in modalità nucleare (200-350 Kt).
Sarebbe quindi molto complicato ingaggiare queste unità a circa 5-600 Km dalla CVN, anche con la poderosa potenza aerea a disposizione di una Nimitz (l'F-18 ha un combat range di poco meno di 550 Km, quindi sarebbero ai limiti delle loro potenzialità d'ingaggio).

Indubbiamente, ci sarebbe di che fare a botte.

Sig. Von Secht, non mi sembra molto convincente...

1) Se un singolo aereo lancia due harpoon a carica nucleare da 100 km di distanza dal DlP, ben distanziati fra loro, buonanotte al DlP prima ancora che possa usare gli SM1MR. E se provasse a usarli contro i missili attaccanti, l'esplosione della testata del primo missile nuke metterebbe KO gli altri missili antiaerei in volo, quelli sulle rampe e probabilmente anche i radar di tiro, e il secondo Harpoon manderebbe il DlP ai pesci...

Questa sinceramente proprio non riesco a capirla.
Affinchè un missile a testata nucleare metta fuori combattimento una nave è necessario che o la colpisca direttamente o che esploda abbastanza vicina ad essa da danneggiarla seriamente (diciamo ad un paio di Km). Quindi deve prima sfuggire agli SM, poi agli Albatros ed infine al tiro d'artiglieria.

Se poi il primo ordigno nucleare esplodendo da lontano distrugge gli SM in volo con l'onda d'urto, allora distruggerà anche il secondo Harpoon.

Sinceramente non capisco la dinamica dello scenario da lei descritto.

con l'ovvio risultato che al terzo lancio la nave lanciatrice si spezzerebbe a metà per le troppe sollecitazioni subite dallo scafo

Una nave che si spezza a metà per le sollecitazioni di un mortaio??!! Allora mettiamoci un mortaio da 60mm...

Insomma, se nessuno ci ha mai pensato ci sarà un perchè, e se chi imbarcava mortai tripli calibro 300+mm come armi antisom li ha sbarcati senza rimpianti pur dovendo affrontare la flotta russa ci sarà un perchè...

Ecco, è proprio per sapere quel perchè che ho aperto questo 3D...

Se si può usare un DlP come si usava un Repulse, perchè non si potrebbe usare un Alpha come si usava l'U556? Mutatis mutandis, non cambia granchè...

Perdoni l'ignoranza, ma cosa sono i Repulse, gli Alpha e l'U556?

Grazie, saluti.

Sig. Von Secht, non mi sembra molto convincente...

Se un singolo aereo lancia due harpoon a carica nucleare da 100 km di distanza dal DlP, ben distanziati fra loro, buonanotte al DlP prima ancora che possa usare gli SM1MR. E se provasse a usarli contro i missili attaccanti, l'esplosione della testata del primo missile nuke metterebbe KO gli altri missili antiaerei in volo, quelli sulle rampe e probabilmente anche i radar di tiro, e il secondo Harpoon manderebbe il DlP ai pesci...

Questa sinceramente proprio non riesco a capirla.
Affinchè un missile a testata nucleare metta fuori combattimento una nave è necessario che o la colpisca direttamente o che esploda abbastanza vicina ad essa da danneggiarla seriamente (diciamo ad un paio di Km). Quindi deve prima sfuggire agli SM, poi agli Albatros ed infine al tiro d'artiglieria.

Se poi il primo ordigno nucleare esplodendo da lontano distrugge gli SM in volo con l'onda d'urto, allora distruggerà anche il secondo Harpoon.

Sinceramente non capisco la dinamica dello scenario da lei descritto.

con l'ovvio risultato che al terzo lancio la nave lanciatrice si spezzerebbe a metà per le troppe sollecitazioni subite dallo scafo

Una nave che si spezza a metà per le sollecitazioni di un mortaio??!! Allora mettiamoci un mortaio da 60mm...

Insomma, se nessuno ci ha mai pensato ci sarà un perchè, e se chi imbarcava mortai tripli calibro 300+mm come armi antisom li ha sbarcati senza rimpianti pur dovendo affrontare la flotta russa ci sarà un perchè...

Ecco, è proprio per sapere quel perchè che ho aperto questo 3D...

Se si può usare un DlP come si usava un Repulse, perchè non si potrebbe usare un Alpha come si usava l'U556? Mutatis mutandis, non cambia granchè...

Perdoni l'ignoranza, ma cosa sono i Repulse, gli Alpha e l'U556?

Grazie, saluti.

Generale, cortesemente, appena ha tempo può cancellare il mio post delle 12:13?
Ho usato male il corsivo e ho dimenticato di fare l'anteprima prima di postare...
Ovviamente la prego di cancellare anche il presente post..

Grazie, saluti.

Credo che il problema presentato sia quello dell'Impulso ElettroMagnetico.

Quando una bomba atomica esplode, emette una tale quantità di onde elettromagnetiche che qualsiasi oggetto elettrico acceso ma non opportunamente schermato (la "N" della famosa sigla "NBC") sarebbe disattivato.

In pratica, si creerebbe nei circuiti elettrici una FEM (Forza Elettro Motrice) tale da superare ampiamente i livelli di tolleranza dei circuiti elettrici, sia analogici che digitali.
Gli stessi generatori elettrici a bordo di una nave sprovvista di protezione NBC, non quelli di una Nimitz quindi, fonderebbero in men che non si dica.

Ora: l'Harpoon è dotato di protezione NBC? Non lo so, ma, visti i costi e soprattutto il peso degli elementi necessari, credo di no.
Allo stesso modo, non penso che i missili anti-missile ne siano dotati, per cui è possibile che alla prima detonazione si fonda tutto nel raggio di decine di chilometri.

Secondo me, ma ci stiamo inotrando all'interno di segreti militari che non conosco, non è possibile distanziare due Harpoon convergenti sullo stesso bersaglio in modo tale che l'intercettazione a 30 Km dallo stesso (raggio max dell'Aster 15) non faccia precipitare pure l'altro.
Secondo me l'attacco di saturazione è pensato in modo tale da sparare abbastanza Harpoon da impegnare la difesa AA nemica, e dotandone UNO di testata nucleare, ma posso sbagliarmi.

Diverso è il discorso per gli Shipwreck, che però sono dei bestioni da 7 tonnellate...

sull'emp e i suoi effetti, suggerisco la lettura di questo articolo:

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/cc/apjemp.html

"Questa sinceramente proprio non riesco a capirla.
Affinchè un missile a testata nucleare metta fuori combattimento una nave è necessario che o la colpisca direttamente o che esploda abbastanza vicina ad essa da danneggiarla seriamente (diciamo ad un paio di Km). Quindi deve prima sfuggire agli SM, poi agli Albatros ed infine al tiro d'artiglieria.
Se poi il primo ordigno nucleare esplodendo da lontano distrugge gli SM in volo con l'onda d'urto, allora distruggerà anche il secondo Harpoon"

Un missile nucleare può mettere fuori uso (non affondare, mettere fuori uso) una nave a distanze ben superiori a un paio di km, anche per effetto dell'EMP...
Il secondo harpoon può benissimo essere a 50+ km di distanza dal primo, e con la nave bersaglio coi radar e le apparecchiature elettroniche fuori uso non vedo come potrebbe essere fermato...
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"Una nave che si spezza a metà per le sollecitazioni di un mortaio??!! Allora mettiamoci un mortaio da 60mm..."

Le sollecitazioni non sono quelle del mortaio (e infatti ho già detto che taluni impiegavano mortai TRIPLI a 300+mm sulle navi...), ma quelle delle vibrazioni trasmesse dalle esplosioni nucleari che si succedono ogni pochi km...
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"Perdoni l'ignoranza, ma cosa sono i Repulse, gli Alpha e l'U556?"

Pardon, ho dato troppo per assodato:
Repulse, incrociatore da battaglia inglese della I e II GM
U556, un U-boote tedesco della II GM (quello comandato da Wolfhart, che avrebbe difeso la Bismarck "in ogni oceano, mare, lago, stagno, pozzanghera della terra, amen", e che per poco non ci riuscì proprio contro Repulse e Ark Royal)
Alpha, sottomarino sovietico a propulsione nucleare
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"Ecco, è proprio per sapere quel perchè che ho aperto questo 3D..."

Perchè i mortai sulle navi sono ormai inutili e obsoleti.
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"Secondo me l'attacco di saturazione è pensato in modo tale da sparare abbastanza Harpoon da impegnare la difesa AA nemica, e dotandone UNO di testata nucleare, ma posso sbagliarmi"

Molto probabile, ma non cambia di una virgola il senso del mio discorso.


Cordiali saluti.

"Ma quale sarebbe la loro efficacia in un conflitto nucleare tattico?

Poichè l'acqua, al contrario dell'aria, è quasi completamente incomprimibile, un piccolo ordigno atomico tattico che esplodesse negli abissi genererebbe una terrificante onda d'urto che si propagherebbe per moltissimi chilometri, riducendo a mal partito qualunque unità subaquea nelle vicinanze."

e' quello che gli americani testarono a Bikini nel 1946, con i due test (able, con esplosione sopra la superficie, baker, con esplosione a 27 mt di profondita') utilizzando vecchie navi della WWII come bersagli. I test furono chiari: a parita' di testata (23 kt) l'esplosione subacquea e' molto più pericolosa di quella in supeficie, proprio per l'effetto sull'acqua.

Tutto quello di cui si e' discusso finora, e' peraltro esattamente, o quasi, alla base della dottrina sovietica (attenzione, non russa) che prevedeva l'utilizzo di atomiche tattiche anche in campo navale (missili AS, come gli AS4-AS6 lanciati dai Backfire, ecc) proprio perche' le forze in campo non avrebbero permesso un confronto di tipo convenzionale (anche un Kirov avrebbe fatto una enorme fatica ad arrivare a distanza di lancio da un Carrier Group) e quindi si doveva massimizzare ogni potenziale colpo a segno.
Questa strategia porto' infatti al trinomio Hawkeye-Tomcat-Phoenix, proprio per evitare attacchi di saturazione (nucleari e non).

Sugli effetti dell'Emp, come anche dall'articolo che ho postato, ma soprattutto come si evinceva da un bell'articolo su Le Scienze di qualche anno fa (che se trovo posto come allegato), in realta' la situazione e' piuttosto complessa: e' vero che si possono 'indurire' i sistemi elettronici, ma l'emp non conosce amici o nemici: ovvero, l'uso di armi nucleari tattiche per 'accecare' i sistemi nemici, facendo seguire ad una esplosione 'amica' altri missili che si nascondono dietro l'esplosione, a distanza di tempo ridotta, e' abbastanza implausibile: l'emp distruggerebbe molto piu facilmente l'elettronica del missile che non gli impianti della struttura attaccata (sia nave che base terrestre).

Oltre a queste brevissime considerazioni di carattere tecnico, c'e' n'e' una (principale) di carattere politico: oramai da decenni (vds anche il ritiro delle armi atomiche da bordo della navi USA, salvo gli SSBN, e la distruzione dei cruise a testata nucleare, datata 92, e che comunque erano solo quelli con guida Tercom, per l'attacco terrestre, in quanto la versione da attacco navale non fu mai sviluppata a carica N) l'uso 'tattico' dlle armi nucleari non e' previsto dalle potenze mondiali: il rischio, nell'affondare una Nimitz a colpi di atomica (cosa tecnicamente fattibile) sarebbe quello di portare ad una escalation immediata con scambio di atomiche... il che non credo sia voluto da nessuno.

Buona giornata.

premesso che un arma EMP, visto l'effetto distruttivo indiscriminato, verrebbe usata, credo, solo in un conflitto intercontinentale e in un contesto strategico; come tutte le onde elettromagnetiche esse si propagano con una certa potenza dipendente dall'ordigno nucleare ed entro certe lunghezze d'onda.

Io penso che, non essendo certo un esperto in materia, inserendo un arma del genere nella pianificazione di un combattimento si provveda a schermare le proprie apparecchiature in modo che siano protetti entro una certa potenza e lunghezza d'onda.

Ma come già stato ampiamente sottolineato in questo 3D, l'uso di un arma nucleare inun contesto tattico, fosse anche solo al fine di creare una paralisi elettronica al C4I avversario, provocherebbe quasi certamente un escalation facendo passare il contesto da tattico a strategico e uno scambio indiscriminato di copli tra i due contendenti.

Cordiali saluti

Sig. Von Secht le sue affermazioni sono giuste, ma non danno una risposta alla tesi che ha aperto questo 3D. Sintetizzo l'interrogativo iniziale nella seguente domanda:

"Posto che con l'utilizzo di armi atomiche determinate unità navali (Portaerei, Sommergibili, Fregate, ecc...) aumenterebbero notevolmente la loro efficacia, possiamo asserire che il guadagno in efficacia (inteso come aumento della capacità di espletamento del compito primario per il quale l'unità è stata progettata) sarebbe maggiore nelle Fregate/Caccia/Incrociatori piuttosto che nelle Portaerei e nei Sommergibili?"

Per intenderci un'unità d'assalto anfibio o oppure un Cacciamine non aumenterebbero la propria efficacia nell'espletamento della loro mansione primaria se il conflitto in atto varcasse la soglia del nucleare.

Invece un Caccia antiaereo aumenterebbe la sua efficacia se i suoi missili antiaerei fossero dotati di testata nucleare.

Certo anche una Portaerei adottando testate nucleari nei missili antinave della sua piattaforma o nei missili agganciati sotto le ali degli aerei aumenterebbe la sua efficacia, ma tale aumento di efficacia sarebbe meno sensibile di quello registrato sul Caccia.

Di conseguenza se un qualunque Caccia antiaereo (che fosse un DLP, un Orizzonte o non so che altro) dovesse affrontare una qualunque Portaerei (che fosse la Nimitz, la brasiliana San Paulo o non so che altro) tecnicamente (quindi considerazioni politiche a parte) avrebbe da guadagnare se il conflitto varcasse la soglia del nucleare.

Stesso ragionamento nel caso in cui un'unità navale antisommergibile stesse dando la caccia ad un SS/SSN/SSBN.

Concorda?

Saluti.

Assolutamente no. Mi si perdoni, ma non capisco proprio come si fa a dire che la possibilità per, poniamo, il DlP di metter mano a missili SM1MR a carica nucleare migliori le sue capacità di adempiere al suo ruolo primario percentualmente di più di una PA che, varcata la soglia nucleare, può far levare in volo una cunquantina e più di velivoli ciascuno con 4 o più missili a testata nucleare sotto le ali. O, del pari, che lo stesso valga per un SSN che, a quel punto, potrebbe lanciare salve di missili a cambiamento d'ambiente a testata nucleare standosene ben fuori dal raggio d'azione della stragrande maggioranza delle armi antisom del gruppo navale.

Cordiali saluti.

Il punto è che in generale un missile antiaereo lanciato da una unità navale AAW ha una gittata superiore a quello di un missile lanciato da un aereo.
Forse l'esempio dell'SM-1MR è infelice; pensi allora ad un Aster 30: ben 120 Km di autonomia percorsi in brevissimo tempo...

Le faccio un'ultima domanda per avere un quadro più chiaro della sua idea in merito alla problematica sollevata in questo 3D:

"nell'ipotetico scontro tra una moderna unità AAW europea (ad esempio un Orizzonte) ed una moderna portaerei europea (ad esempio un Cavour o una De Gaulle) quale delle due unità sarebbe maggiormente avvantaggiata dal fatto che si varcasse la soglia nucleare?"

e ancora:

"nell'ipotetico scontro tra un moderni sommergibile europeo (ad esempio un U-212) ed una moderna unità ASW (ad esempio una Fremm ASW) quale delle due unità sarebbe maggiormente avvantaggiata dal fatto che si varcasse la soglia nucleare?"

Saluti.

sempre la portaerei, sempre il sommergibile.
Ma e' come chiedere se e' piu dolce lo zucchero o piu salato il sale.

"Il punto è che in generale un missile antiaereo lanciato da una unità navale AAW ha una gittata superiore a quello di un missile lanciato da un aereo"

Su questo ci sarebbe MOLTISSIMO da dibattere...

Concordo col sig. Madmike: sempre la PA, sempre il sommergibile.


Cordiali saluti.

sig VS sta cosa e' preoccupante: io e lei stiamo cominciando ad andare d'accordo un po troppo spesso!

Urge trovare un INSANABILE motivo di scontro... ;-)

Sopravvalutate troppo secondo me l'effetto distruttivo di una atomica esplosa sott'acqua. Lo sopravvalutate perchè, che il vettore sia una nave (con cariche di profondità e/o siluri) o, sopratutto, un sottomarino (solo con siluri), lo yeld non può essere troppo elevato in quanto distruggerebbe anche l'unità che ha lanciato la bomba/siluro.
Per i siluri, non si potrebbe andare oltre il kiloton, più probabilmente un valore che va da 0,1 a 1kt, visto che il raggio massimo di azione di un siluro è 20 massimo 30km (per lanciare non basta individuare il nemico, devi avere un contatto sufficientemente solido per calcolarne la rotta e la distanza).
Non conosco le formule matematiche ma, a naso, direi che l'onda d'urto sarebbe letale in un raggio di 5 - 6km.

Domandona: che effetto avrebbe l'esplosione di un siluro da 1kt contro una CVN da 100.000ton? Non penso che riesca a disintegrarla...

"Domandona: che effetto avrebbe l'esplosione di un siluro da 1kt contro una CVN da 100.000ton? Non penso che riesca a disintegrarla..."

Dipende se la spoletta è a CONTATTO o a influenza...ma con una buona compartimentazione...

Scherzi a parte, anche se la PA venisse investita dal solo "maremoto" locale, i velivoli parchiggiati (ancorchè rizzati), le attrezzature del ponte e le casacche colorate sarebbeo talmente malconci da metterla fuori uso per un pò...ovviamente, arriverebbero presto P3-P8 con cariche di profondità nucleari a "rastrellare" la zona...

Ma mi sa che stiamo finendo nella fanta-guerra...

Tanto per metter zizzania, dubito che l'ipotetico siluro possa avere una testata di potenza inferiore a 1kt, perche' se mi ricordo bene la potenza esplosiva di una testata nucleare in termini meccanici (altra cosa quelli termici e radioattivi) era pari alla radice cubica del yield, vale a dire per 1 kt => 10 ton TNT.

Poi si capisce questo e' comunque un bel botto - ma capace di affondare /danneggiare navi a 6km di distanza? O mi sono perso qualcosa?

1 Kiloton equivale a MILLE tonnellate di tritolo...

C'è anche da tenere conto, in una esplosione nucleare subacquea, che, anche se l'acqua è incomprimibile, l'onda d'urto si farà strada fino alla superficie dove potrà scaricarsi.

creando una colonna di vapore caldissimo e radioattivo alta svariate centinaia di metri, che "cucinerebbe al vapore" gli equipaggi di tutte le unità che incontrerebbe.

sui siluri a testata nucleare, questa e' la descrizione dei modelli russi:

Year Deployed: Type 53-68 HWT - 1970 / Type 65 HWT - 1970
Dimensions: Type 53-68 - 7.8 meters length, Type 65 - 11 meters length
Weight: Type 53-68 - Unknown, Type 65 - 4,750 kilograms
Max. Speed: Type 53-68 - 55 knots, Type 65 - 35 knots
Range: Type 53-68 HWT - 24 kilometers / Type 65 HWT- 50 kilometers
Yield: 20 kilotons (in conventional version, Type 53-68 - 400 kilograms, Type 65 - 557 kilograms)
Locations: All tactical weapons stored in less than 100 storage sites
Number Deployed: Unknown, ~500 total ASW nuclear weapons of all types

ove si evince che la testata e' di 20 kt. Ricordo che il test Baker, con una carica simile, affondo' la portaerei saratoga a 450 yards, la corazzata Nagano a 770, e danneggio' gravemente il Prinz Eugen (peraltro gia danneggiato dal precedente Test Able) a 1800. Si parla di navi pesantemente corazzate, come oggi solo una CV americana.

Direi che sulla efficacia, non ci piove (ovviamente).
restano tutti i dubbi gia espressi sopra.

"Domandona: che effetto avrebbe l'esplosione di un siluro da 1kt contro una CVN da 100.000ton? Non penso che riesca a disintegrarla... "

Se esplode a contatto, più che disintegrarla la atomizzerebbe.
Esplodendo a una certa distanza (diciamo 2-3 km) credo che l'onda d'urto sarebbe sufficientemente violenta da causare danni strutturali terrificanti, tali da non poter essere riparati, o da non rendere costo-efficace la riparazione, o almeno da non poter essere riparati in tempo utile; il tutto, senza considerare l'effetto della stessa onda d'urto sul gruppo aereo e sul personale, cui ha già accennato il sig. Mauro, o quello della "pioggerellina" che ricadrebbe su tutto il personale (e i materiali) presente sul ponte, cui ha già accennato il sig. Zzoma. In altri termini, addio CV e probabilmente addio anche al suo gruppo scorta, se non abbastanza lontano.


Cordiali saluti.

pic of a live test of a ASROC with a 10kt W44 warhead.
La nave è circa a 5 miglia di distanza

Appunto... a 9 km l'esplosione appare più grossa della nave, figurarsi che scempio ne farebbe...

Cordiali saluti.

Ma non eravamo tutti amici e fratelli ? La Nato allargata anche ai paesi dell'est e magari tra un po' c'entrerà anche la Cina. Peace keeping di qua, peace keeping di là. Mah !

Ma dove sono finiti i bei nemici di una volta, che si affrontavano in una bella mattanza da manuale come fu per Hokinawa et similia.

Conflitto aeronavale tattico.. de che ! Tra chi ! E soprattutto: dopo lo scambio della prima raffica di bombette atomiche "locali" che succede, che chi ha perso getta la spugna e alza il braccio al pugile vincitore ?

Concordo col sig. Madmike: sempre la PA, sempre il sommergibile

Sig. Von Secht, lei deve perdonare la mia insistenza, ma c'è una cosa che proprio non capisco.

Se una unità navale è specializzata nell'AAW significa che è brava ad abbattere tutto ciò che vola (missili, aerei, ecc...). Prenda ad esempio le Orizzonti: 48 celle (che si possono portare a 64), radar Empar con capacità di ingaggiare fino a 24 bersagli contemporaneamente, ecc...

Ma se lo immagina un Doria che contemporaneamente guida in giro nei cieli 24 missili a testata nucleare contemporaneamente??!! Roba che nel raggio di 100 Km non riuscirebbe a volare nemmeno una mosca! Senza contare che la mosca bianca che riuscisse ad avvicinarsi dovrebbe vedersela con gli Aster 15 e poi (se ci sarebbe un poi...) con il pezzo da 76 a tiro super rapido!

Di conseguenza un'unità AAW è brava ad abbattere i missili lanciati dagli aerei decollati da una portaerei, ma tali aerei non sarebbero altrettanto bravi ad abbattere la miriade di Aster 30 lanciati contro di loro... Se poi l'esplosione del primo Aster a testata nucleare manda in tilt l'Orizzonte e tutti gli altri Aster, allora andrebbero in tilt anche tutti i Rafale decollati dalla De Gaulle.

Certo è chiaro che anche la De Gaulle sarebbe scortata da una brava unità AAW, e quindi risulterebbe assai difficile da insidiarla, ma penso che è indubbio che, una volta superata la soglia del nucleare, le Portaerei vedrebbero sensibilmente diminuito il loro potenziale offensivo: in pratica avrebbero le unghie tagliate!

Soffermandoci sulle Portaerei e rimandando più in là analoghe considerazioni sui Sommergibili, cosa non le quadra del mio ragionamento?

Saluti.

il sig. VS le rispondera' con precisione e arguzia come sempre, ma io mi permetto di farle una domanda: mi spiega, questa cosa delle etstate nucleari sugli aster, a cosa servirebbe? ovvero, quale sarebbe il vantaggio (lasciamo pure stare l'escalation atomica che ne deriverebbe) dal punto di vista militare?
io francamente non l'ho ancora capito.

"Di conseguenza un'unità AAW è brava ad abbattere i missili lanciati dagli aerei decollati da una portaerei, ma tali aerei non sarebbero altrettanto bravi ad abbattere la miriade di Aster 30 lanciati contro di loro... "

Sono io che forse non capisco...
ok, un Doria diventa bravissimo a fare AAW...
Ma una PA, che fa attacco di superficie, che con una sola ondata lancia 50 aerei con 4 missili cruise nucleari ognuna, cioè 200 missili atomici in volo, quale diavolo di difficoltà dovrebbe avere a vedersela con un Doria???
E quanto ha visto aumentata la sua efficacia, visto che prima con 200 cruise convenzionali poteva cancellare dalla faccia della terra 200 palazzi mentre ora può cancellare 200 città???

Chi ha aumentato di più la sua efficacia, il Doria perchè può abbattere potenzialmente 10 volte più aerei o la PA, che potenzialmente può ora cancellare dalla faccia del pianeta ogni assembramento umano di una qualche importanza in un'area grande come l'Italia o anche più, mentre prima faticava a cancellare un paesino di 5000 anime?
Premesso che non è che tutti gli aerei debbano volare in massa lungo la stessa rotta in formazione compatta come durante la IIGM...

Cordiali saluti.

Sig. madmake, se uno spara un missile a testata nucleare nel mezzo un intero Stormo di veivoli nemici, anche se non ne becchi nessuno l'esplosione genera una tremenda onda d'urto che spazza via tutti gli aerei.

Converrà con me che l'idea di togliersi di mezzo decine di aerei nemici che ti stanno per attaccare con un solo missile è decisamente interessante...

Saluti.

Non è l'onda d'urto a spazzar via la maggior parte degli aerei, ma l'EMP. E chiunque, in un conflitto nucleare, mandi avanti uno stormo aereo imbarcato a valanga sapendo che il nemico ha armi antiaeree nucleari non è un comandante, è un deficiente scappato da un manicomio e imbarcatosi nascosto in una cassa di arance, per lo più marce.

Cordiali saluti.

Mi scusi sig. Von Secht, ma c'è un equivoco: poichè il titolo del 3D è Combattimento aeronavale in un conflitto nucleare tattico, quando parlo delle capacità di una Portaerei mi riferisco alle sue capacità relative al combattimento navale e non al Land Attack.

Questo perchè lo scopo primario di qualunque Portaerei è quello di utilizzare i suoi aerei per difendere la propria formazione navale ed attaccare quelle nemiche. L'idea che una Portaerei sia usata per il Land Attack ci sta solo a copertura di uno sbarco, altrimenti da che mondo è mondo il bombardamento vero lo fa l'aeronautica, che solitamente dispone di centinaia di veivoli, al contrario dei 20-30 che può imbarcare una Portaerei (se ci riescie pure ad imbarcarne così tanti).

L'unica eccezione a questo mio ragionamento è costituita dalle Portaerei USA che, essendo spropositatamente grandi, possono ospitare un numero di aerei (80-90) comparabile numericamente (ma non tecnologicamente) con quella di un'aeronautica di uno stato medio-piccolo.

Conseguentemente l'idea di concepire una Portaerei soprattutto come un aeroporto galleggiante ci sta solo per gli USA. Ma io ora voglio fare un discorso generale, perciò lasciamo stare i casi particolari: di nazioni che posseggono Portaerei ce ne sono una decina al mondo, gli USA dunque sono un'eccezione e non la regola.

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Immagini ora che in mezzo ad un oceano, a 10.000 Km di distanza da qualunque terra ferma, si trovino davanti una Portaerei ed una unità AAW.

Sì, lo so, la Portaerei può far levare in volo i suoi 20-30 aerei armati ciascuno con 4 missili a testata nucleare, per un totale di un'ondata di 100 missili: una potenza devastante che si dirige contro l'unità AAW.

Ma sarà sufficiente che uno solo, dico uno solo, dei missili a lunga gittata dotati di testata nucleare che il nostro Caccialanciamissili spara contro lo Stormo nemico (foss'anche uno sfigatissimo SM-1MR) per mandare ai pesci in un istante tutti gli aerei e tutti i missili in volo!

Per la nostra Portaerei a 10.000 Km da ogni terraferma, sarà più facile affondare in Caccialanciamissili nel caso che:

A) non si varchi la soglia del nucleare;

B) si varchi la soglia del nucleare.

La mia risposta è A, la vostra?

Saluti.

Sig. Von Secht ho postato il mio ultimo messaggio senza poter leggere il suo ultimo intervento.

Comunque fosse l'onda d'urto fosse l'EMP fatto sta che gli aerei vanno comunque ai pesci.

L'interrogativo posto al termine del mio precedente post dunque rimane.

Saluti.

"L'unica eccezione a questo mio ragionamento è costituita dalle Portaerei USA che, essendo spropositatamente grandi, possono ospitare un numero di aerei (80-90) comparabile numericamente (ma non tecnologicamente) con quella di un'aeronautica di uno stato medio-piccolo"

Mutatis mutandis, il 66% delle PA presenti nel mondo sono USA, e il 90% delle capacità aeree navali pure, quindi non vedo come si possa parlare di PA escludendo gli USA...
Inoltre, non vedo in che modo un CAG sia tecnologicamente inferiore all'aeronautica di uno stato medio piccolo...
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"Ma sarà sufficiente che uno solo, dico uno solo, dei missili a lunga gittata dotati di testata nucleare che il nostro Caccialanciamissili spara contro lo Stormo nemico (foss'anche uno sfigatissimo SM-1MR) per mandare ai pesci in un istante tutti gli aerei e tutti i missili in volo!"

Ma se il comandante della PA non è deficiente, e se proprio non vogliamo immaginare 4 aerei che attaccano da 4 direzioni diverse, con missili da 100/150 km di gittata (e per favore non venitemi a dire che in occidente non ci sono, sennò vi rispondo che non esistono nemmeno gli aster a testata atomica), anche assumendo che NON abbia missili di gittata sufficiente a colpire da fuori del raggio d'azione degli SM1MR, allora attaccherà con UN AEREO per volta, che attacca a bassissima quota, e lancia un missile per volta, salvo poi tornarsene a casa perchè il sistema comando fuoco del CT in questione è occupato a pensare al missile AN... E, dopo 30 missili, i missili AA del CT sono finiti e in CT va a i pesci. Va bene così?
Lo so che è idiota come ipotesi, ma più di così non riesco proprio a semplificare il concetto che l'impiego di armi atomiche rafforza chi ne può portare di più e le può lanciare per primo contro il cuore nemico, diversificando modi e tempi di lancio.


Cordiali saluti.

Sig. Von Secht, piccolo equivoco di base ;)

Io non ho mai detto che gli aerei di una PA americana sono tecnologicamente inferiori a quelli di un paese medio-piccolo.

Ho detto che confrontando gli aerei di una aeronautica di un paese medio-piccolo con quelli di una PA americana vi è pareggio dal punto di vista numerico, ma non dal punto di vista tecnologico, sottointendendo che quelli dello Zio Sam sono molto più avanti in quanto a tecnologia...;)

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Gli USA sono una realtà; Brasile, Spagna, Italia, India, ecc... sono tante realtà...

E poi mi consenta, sig. Von Secht, data l'abissale superiorità convenzionale e nucleare che gli USA godono oggi e godranno anche nei futuri 100 anni nei confronti del resto del mondo, semmai vi dovesse essere nel XXI un conflitto nucleare esso avverrà tra due stati medi ognuno dei quali avrà si e no una decina di testate...

Inutile, dunque, legare questo 3D ad una ipotetica 3°GM... Da alcuni dei post di questo 3D, invece, ho l'impressione certi forumisti più che seri analizzatori tecnici siano bambinoni...
Chiaramente non mi riferisco a lei a agli altri interventori seri...

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L'ultima parte della sua risposta mi piace perchè entra nell'aspetto tecnico: queste erano le risposte che mi aspettavo all'apertura del 3D.

Il discorso è che ho notato che negli ultimi decenni le unità AAW hanno fatto passi da giganti. Certo anche le PA sono cresciute (noi abbiamo acquisito prima il GG e poi il CdC, la Francia ha acquisito la CdG, il Brasile è passato dalla classe Magestic alla Foch, ecc...) ma meno rispetto alla sorprendente crescita delle unità AAW. Pensi al salto che abbiamo fatto noi passando dai DLP alle Orizzonte!

Ho notato, poi, che tecnicamente le unità AAW hanno un numero di pozzi superiore al numero di aerei imbarcabili da una PA (USA esclusi). Certo al massimo possono ingaggiare una ventina di bersagli contemporaneamente (se al di là delle voci ci riescono veramente!), ma mi sembra indubbio che nel varcare la soglia del nucleare sarebbero queste a guadagnarci maggiormente.

Tornando al suo esempio se gli aerei attaccano uno per volta il Caccialanciamissile non c'è bisogno di sparargli i missili a testata nucleare, lo si fa avvicinare a una decina Km e lo abbatte comodamente con un missie a corto raggio.

E se nel frattempo ha sparato un missile (difficile che ne possa guidare di più contemporaneamente, a meno che non parliamo di aerei ultratecnologici, ma lasciamo perdere le eccezioni) lo si abbatte con l'artiglieria (un missile a testata nucleare quando colpito non genera alcuna esplosione atomica, semplicemente va in bocca ai pesci).

Insomma io vedo i missili antiaerei a testata nucleare solo per consentire ad una unità AAW di difendersi da un attacco a saturazione, cosa che dal punto di vista convenzionale non può fare.

Da aggiungere che una PA per ingaggiare il combattimento con missili antinave deve trovarsi a meno di 150 Km di distanza dal Caccia, per ingaggiarlo con gli aerei può trovarsi ad oltre 300 Km.

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Compiti a casa per lunedì:

Un ultimo spunto di riflessione



Anno del signore 2029.

Il Cile ha comprato di 2° mano una delle PA inglesi che la GB ha dismesso una decina di anni fa con l'ingresso in servizio delle CVF.

Il Perù qualche hanno fa ha comprato i due DLP di 2° mano allorchè li abbiamo dismessi in seguito all'entrata in servizio di due Fremm modificate in grado di ospitare una sede di un comando complesso e dunque classificati come Cacciaconduttori.

Scoppia la 2° guerra del pacifico. La prima è del 1879-1884 e l'ha vinta il Cile ed il Perù ha sempre sognato la rivincita. Questa volta il Peù per non prenderle oltre ad allearsi con il Bolivia (compagno di batosta nel XIX secolo) si è alleato anche con l'Argentina. La GB vuole intervenire perchè è alleata del Cile, ma gli USA sono in stretti rapporti con la giunta miliare che ha preso il potere in Argentina a seguito dei noti avvenimenti derivati dalla crisi bancaria mondiale del 2008...

Nel frattempo c'è stata una grande proliferazione e gli unici stati che non hanno (ancora) l'atomica sono il Burundi ed il confinante Ruanda!

Nel mezzo del pacifico (a migliaia di Km dalla costa) si scontrano due formazioni navali: una incentrata sulla Illustrius ed una sul Mimbelli.
Ovvio che non potranno certo essere i peruviani a vincere... Tuttavia l'esito è tutt'altro che scontato...

Alcune ipotesi:

A) gli aerei decollati dalla Illustrius mandano i peruviani in bocca ai pesci;

B) gli aerei decollati dalla Illustrius vanno in bocca ai pesci grazie agli SM a testata nucleare dei peruviani;

C) gli aerei vanno in bocca ai pesci, ma anche la formazione navale peruviana è messa fuori combattimento per via delle esplosioni atomiche avvenute a pochi Km dalle navi ad opera dei missili lanciati dagli aerei...

Io sono per la B...

Saluti.

P.S.: se non sfondo come ingegnere secondo voi potrei avere un futuro come scrittore di fantascienza?

Sig Matt, la veda così: il range di 300km per l'Empar e di 120km per l'Aster-30 è puramente teorico perchè dipende dalla disponibilità di una piattaforma AEW in grado di permettere alla nave di vedere oltre l'orizzonte.
Siccome il caccia l'AEW non c'è l'ha (è vero, in teoria potrebbe imbarcare un HEW ma non è in grado di tenerlo in volo h24), il range effettivo dei suoi sensori e dei suoi missili contro un aereo che attacca volando a pelo d'acqua risulta limitato a 45km, la linea dell'orizzonte.
E' la stessa tattica che usarono gli argentini alle Falkland, visto che gli inglesi non avevano ne AEW ne HEW: far volare una coppia di Super Etendard a pelo d'acqua e, ogni qualche minuto, fare dei pop-up, ovvero prendere quota per qualche secondo, accendere il radar e vedere se riuscivano a trovare la flotta inglese. Se appariva un contatto, lanciavano, se no ritornavano bassi e avrebbero fatto un secondo pop-up di li a breve.

Se io fossi il comandante della PA, in uno scontro nucleare tattico contro un caccia AEW, farei alla stessa identica maniera, come ha detto il Sig VS; una coppia di caccia con missili ASM nucleari, volo a pelo d'acqua e brevi pop-up per cercare la nave nemica. Se anche ogni singolo Aster imbarcato riuscisse ad abbattere un mio missile, al 49esimo missile il caccia nemico è morto; il 76mm non ha una portata sufficiente per distruggere un missile nucleare prima che questo giunga a distanza letale.

L'unico modo per cambiare il risultato dello scontro è fornire la nave AAW di una piattaforma di early warning aereo; ma, a 10.000km da casa, l'unico modo possibile è con una portaerei.

"E poi mi consenta, sig. Von Secht, data l'abissale superiorità convenzionale e nucleare che gli USA godono oggi e godranno anche nei futuri 100 anni nei confronti del resto del mondo, semmai vi dovesse essere nel XXI un conflitto nucleare esso avverrà tra due stati medi ognuno dei quali avrà si e no una decina di testate... "

Se una nazione ha solo una decina di testate ed è in guerra, le riserverà a bersagli ben più paganti di un pugno di aerei avversari... In particolare, se non ho già in magazzino almeno una cinquantina di testate ad impiego strategico, non mi metto certo a produrre testate atomiche antiaeree... E, se sono passato al livello tattico, prima produco quelle ad impiego generale, anche antinave, e solo dopo quelle ultraspecialistiche ad impiego antiaereo, che ormai nessuno (nemmeno USA e URSS) producono più, proprio perchè non ne vale la pena...
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"Tornando al suo esempio se gli aerei attaccano uno per volta il Caccialanciamissile non c'è bisogno di sparargli i missili a testata nucleare, lo si fa avvicinare a una decina Km e lo abbatte comodamente con un missie a corto raggio"

L'aereo nemico ha a bordo missili antinave (gittata +/- 100 km)... e vola a bassissima quota per restare sotto l'orizzonte radr del CT il tempo necessario ad arrivare a distanza di lancio dei suoi missili, poi si alza e lancia 4 missili AN (a testata convenzionale)... dopo 10 minuti un altro fa altrettanto... dopo 4 attacchi i missili del DLP sono finiti, i magazzini della Illoustrious no.
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"E se nel frattempo ha sparato un missile (difficile che ne possa guidare di più contemporaneamente, a meno che non parliamo di aerei ultratecnologici, ma lasciamo perdere le eccezioni) lo si abbatte con l'artiglieria (un missile a testata nucleare quando colpito non genera alcuna esplosione atomica, semplicemente va in bocca ai pesci)"

I missili antinave si autoguidano, non vanno guidati dall'aereo lanciatore che deve solo puntarli... Ergo un aereo d'attacco può lanciare tanti missili AN quanti ce ne vanno sotto le sue ali... E un missile nucleare si comporta secondo come viene tarata la spoletta... Se è già attiva, quando viene intercettato scoppia tutto...
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"Da aggiungere che una PA per ingaggiare il combattimento con missili antinave deve trovarsi a meno di 150 Km di distanza dal Caccia, per ingaggiarlo con gli aerei può trovarsi ad oltre 300 Km"

Una PA usa missili antinave da "raggio d'azione dei suoi aerei + 150 km", perchè dovrebbe avvicinarsi di più?
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"A) gli aerei decollati dalla Illustrius mandano i peruviani in bocca ai pesci;"

Io scelgo la A, perchè se i peruviani hanno SM1 a testata nucleare, i Cileni hanno comperato dalla GB una massa di fondi di magazzino di missili Sea Eagle del secolo scorso, ci hanno messo una testata nucleare, e con quelli i loro antidiluviani Sea Harrier (che sono già adatti a portare i sea eagle) superano la gittata dell'SM1MR...


E con questo, credo di aver scritto la parola fine, ma non si sa mai...


Cordiali saluti.