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Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Qualcuno (sig. Mauroooo...) si è dimostrato molto interessato all'argomento, quindi posto un articolo molto, molto istruttivo, anche se terribilmente riduttivo. chiunque avesse altri link utili all'argomento, è pregato di farsi avanti. Certo, riuscire a mettere le mani su una traduzione del documento originale... Conto su di voi!

da
Analisi Difesa anno 7 numero 67

...
SULLA MANICA IN 7 GIORNI : I PIANI DI ATTACCO DEL PATTO DI VARSAVIA

(AGI) - Berlino, 9 maggio - Se la Guerra Fredda fosse degenerata in un conflitto, le truppe del Patto di Varsavia avrebbero impiegato appena una settimana per varcare il Reno e giungere sul canale della Manica. I piani segreti sono emersi dagli archivi polacchi, dopo che il ministro della Difesa, Radoslaw Sikorski, ha deciso di renderli pubblici appellandosi al fatto che la Polonia non ha ratificato l'accordo del 1991 che impegnava i Paesi del blocco sovietico a non divulgare documenti riservati del Patto di Varsavia. «Die Welt» ha pubblicato ampi stralci dei piani segreti di attacco all'Occidente messi a punto nel 1970, e li ha visionati insieme allo storico polacco Pawel Piotrowski. Vi si legge che dopo il terzo giorno di operazioni (D3) la decima Divisione Corazzata dell'esercito polacco avrebbe dovuto raggiungere il confine olandese ad Eschede, mentre al sesto giorno (D6) le armate comuniste avrebbero conquistato la Danimarca.Le città tedesche di Brema, Bremerhaven, Wilhelmshaven, Cuxhaven, Emden, ma anche Amsterdam ed Anversa, sarebbero state colpite da ordigni nucleari, mentre ad avanzare verso l'Olanda, passando a nord di Hannover, sarebbe stata la seconda divisione corazzata sovietica. Una mappa del 1970, denominata «Piano delle operazioni di attacco sul fronte marittimo» e firmata dal generale Jaruzelski, prevedeva l'impiego di 500 mila soldati polacchi sul «Nadmorski-Front», il fronte marittimo nel nord della Germania. Secondo lo storico Piotrowski, la prevista avanzata delle truppe del Patto di Varsavia alla velocità di 90 km al giorno costituiva «una velocità impressionante anche in rapporto alla 'Blitzkrieg'», la guerra lampo condotta da Hitler. Lo storico polacco ha ricostruito l'andamento delle operazioni militari sulla base dell'esercitazione «Sapad» (Occidente), condotta nel 1969 sotto la guida del ministro della difesa sovietico, il maresciallo Andrej Grechko. Anche se la causa scatenante del conflitto veniva indicata in una concentrazione segreta di truppe della NATO, secondo lo storico polacco era prevista «un'offensiva così rapida da far ritenere che le truppe del Patto di Varsavia stessero preparando un attacco a sorpresa. Questo doveva essere condotto all'inizio con massicci bombardamenti nucleari da parte del Patto di Varsavia». Le testate nucleari stazionate in tre basi sovietiche nel nord della Polonia sarebbero state messe a disposizione dell'esercito polacco in caso di guerra e dovevano essere lanciate con missili «Scud» con una gittata di 300 km. Nel centro dell'allora Germania Ovest avrebbero dovuto avanzare formazioni dell'esercito sovietico e di quello della DDR, che entro sei o sette giorni avrebbero occupato il Reno, il bacino della Ruhr e quasi contemporaneamente la sponda del canale della Manica. Nei piani del Patto di Varsavia era prevista la risposta nucleare da parte della NATO, che si sarebbe concentrata soprattutto sulla Polonia. Lo storico Sikorski ha dichiarato alla «Welt» che «nelle simulazioni si mettevano in conto perdite civili tra uno e due milioni di persone», mentre dai documenti di archivio non risultano stime sulle perdite dell'Occidente, poiché queste, secondo lo storico, «non interessavano gli estensori dei piani». Lo storico tedesco Winfried Heinemann, che dirige il progetto di ricerca sulla «Storia militare della DDR nell'alleanza» presso l'Istituto storico di Ricerche Militari di Potsdam, che non ha ancora visionato i documenti polacchi, li ha definiti «una fonte importante, poiché le carte topografiche dei piani di impiego militare contenute negli archivi della DDR non sono più accessibili, in quanto tutto è stato restituito a Mosca nel 1990». Lo storico ha puntualizzato che la dottrina militare del Patto di Varsavia era basata sul fatto di «non iniziare una guerra, ma se questa fosse scoppiata, bisognava combatterla subito in territorio emico». Nei piani delle esercitazioni contenuti negli archivi della DDR era previsto che le forze del Patto di Varsavia arrivassero fino ai Pirenei.
...

Niente da aggiungere.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Finalmente il Thread...DI TEATRO...
grazie Herr.

risulta subito ben sinistra la possibilità, riservata ai rossi e da loro preventivata, di "incassare" la risposta nucleare tattica sul territorio polacco, calcolando che i tedeschi non avrebbero nuclearizzato se stessi.
dall'altra sponda, i polacchi sarebbero stati a guardare sparire alcune loro città nell'attesa che l'armata rossa stroncasse la nato.
è un calcolo arditissimo, perchè se il fronte nato fosse stato bucato, lo scrupolo dei tedeschi quanto avrebbe potuto reggere? per fermare un OMG un Lance nucleare lo avrebbero speso, alla faccia del terreno tedesco.
con una superiorità convenzionale smisurata, preparavano atomiche tattiche per LE CITTA'??
...ma chist'sò sciem'?? (ma questi sono scemi)
saluti e a più tardi

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Credo di aver pubblicato un ampio studio su questi documenti in un numero di RID dei primissimi anni '90. Purtroppo non ho la collezione completa (problemi di spazio) e non posso controllare. Però da qualche parte dovrei avere ancora l'analisi che ne fece il Ministero della Difesa tedesco.

Per quanto ci riguarda (cerco di ricordare a braccio) ci era riservata l'attenzione di forze cecoslovacche e ungheresi, che avrebbe dovuto sfondare in Italia Settentrionale passando non dalla Jugoslavia e dalla soglia di Gorizia, bensì attraverso l' Austria.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

sul numero rid 6/90 c'è "All'alba della Rivoluzione", incentrato sul post-crollo del Muro e sul 2/91 c'è "Addio alle armi (?)", sui trattati di disarmo convenzionale.
Sul 2/92 c'è"il principio della fine o la fine del principio?", sul disarmo nucleare.
su questo stesso numero c'è il confronto sul campo tra m-1 abram e i t-72 irakeni: "cannoni e corazze: le lezioni del Golfo", sbalorditivo ancora rileggendolo.
Gli altri suoi articoli di quel triennio trattano di Golfo e armamenti vari
saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Possiamo fare una disgressione verso sud e parlare di quello che sarebbe successo (o come eravamo disposti) sulla nostra fronte?
L'argomento da sempre mi interessa molto ma ci sono alcuni interrogativi "spiccioli" che magari chi in quegli anni era al pezzo potrebbe chiarirmi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Mauro, nun sò sciem, sò figl'è 'ntrocchia...
Ossia, se ho già una superiorità convenzionale spaventosa, perchè perdere tempo a nuclearizzare divisioni che potrò fare a pezzi comunque, facendo perdere un sacco di tempo alle mie unità per mettersi in postura NBC ogni 20 Km? Meglio attaccare le città da cui passano i nodi stradali e ferroviari indispensabili alla NATO per far accorrere al fronte le riserve strategiche, e anche quelle coi principali centri di C2 per le forze aeree... e, se mi avanzano un paio di testate, anche quelle dove il nemico in ritirata non potrà non passare... Si sarebbero salvati solo i porti francesi dell'Atlantico, altrimenti mooolto paganti, perchè l'attacco avrebbe potuto essere scambiato per strategico dalla Francia, e hai visto mai che un Mirage IVP riuscisse ad arrivare a distanza di tiro da città sovietiche (di quelle alleate, poco gli importava...)...

Sig. Ebonsi, si impegni, la prego... A nome di tanti, ma tanti, frequentatori del forum... Ci tiri fuori tutto quello che ha. Se necessario, scannerizzi... Agli italiani, se ben ricordo, sarebbero state dedicate qualcosa come 27 divisioni ungheresi e cecoslovacche passanti dall'Austria... Ma faccia tutto ciò che può...

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Avremmo subito una attacco dalla soglia di Tarvisio.
La parte Nord della Jugoslavia sarebbe stta inghiottita e a tenaglia ci sarebbe stato un altro attacco dalla soglia di Gorizia, che avrebbe portato a raggiungere il mare più o meno a Grado/Aquileia e che avrebbe visto l'attacco da Tarvisio dilagare nella pianura friulana.

Un attacco secondario avrebbe raggiunto il Cadore via Passo della Mauria.

Saluti,

FB

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

ha ragione Herr, mi sono espresso male.
Sciem' in quanto troppo "frettolosi" ad innalzare la soglia del confronto verso la radioattività...
ricordo di aver letto dell'uso del SOLO ricatto nucleare di teatro per cercare di far saltare l'Alleanza atlantica, del tipo "fateci passare o nuclearizziamo le vs città MA non tocchiamo gli USA", e così quelli non ci sparano...

nota di colore (scuro...): a quel tempo, l'espressione "missioni di pace" non esisteva...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

I sovietici consideravano le armi chimiche e nucleari, evidentemente, come "armi", non come "strumenti politici", come invece avveniva in occidente. In pratica, in guerra, le armi si usano e basta. Se sono convinto che, appena sparo la prima fucilata, il nemico mi tirerà una nuc, perchè non tirare, io per primo, una fucilata E una nuc?

Lapalissiano...

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Si' giochiamo a risico. Anche Hitler vinceva un sacco
di battaglie, specie nel 1945 sulle carte geografiche.
Un conto è scriverle queste cose, un conto è farle. Negli stessi anni l'armata rossa aveva dei grossi problemi sulle montagne afgane...possibile che le sarebbe andato tutto liscio contro gli eserciti di Inghilterra, Francia e Germania? Le truppe sovietiche non hanno mai dimostrato molta affidabilità. Non dimentichiamoci poi, che gli Usa non sarebbero stati fermi, avrebbero scaricato in Europa divisioni a getto continuo ad opera dei Galaxi (fu fatta anche un'esercitazione in merito) E poi, noi, poveri italiani, manco gli ungheresi saremmo riusciti a fermare? Gli americani avrebbero schierato inoltre tra l'Atlantico ed il Mediterraneo 4 o 5 task forces di portaerei...mentre F 111 e B 52 avrebbero martoriato continuamente le vie di comunicazione nell'Europa orientale. Questo parlando solamente di guerra convenzionale.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

sig Gigio, tra la germania democratica (...) e la nato c'era un muro; tra gli usa e noi l'Atlantico...oltra agli ssgn, ai bear e qualche kirov.
se poi si ESERCITAVANO ad aprirsi la strada a botte nucleari...
un suggerimento da un'ignorante (il sottoscritto): legga con calma quanto scrivono (e scriveranno, spero) i grossi calibri del forum su questo 3d.
saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Gigio,

si, giochiamo a Risiko. L'unica cosa che non capisco è perchè quello che pianificava la Russia era carta straccia e quello che pianificavano gli USA (da Lei descritto) era oro colato...

L'URSS nel 1970 non era ancora impantanata in Afghanistan, in compenso parecchie di quelle divisioni USA che avrebbero dovuto aiutarci erano impantanate in Vietnam...
Le truppe sovietiche non hanno mai dimostato affidabilità? Lo vada a dire ai reduci della Wermacht, che si facevano un periodo contro i Russi e, sfiniti, venivano mandati a riposarsi sul fronte occidentale contro gli americani, che confronti fra la potenza degli attacchi russi e di quelli americani non erano fattibili... Sul fronte occidentale un Tiger fermò una brigata meccanizzata, veda un pò se ci hanno anhce solo provato in Russia...
Via aerea dagli USA sarebbero arrivate le 4 divisioni che avevano il materiale preposizionato in Europa, poi solo minuterie... e quelle 4 divisioni erano già considerate "forze di linea", non riserve; il trasporto via aerea delle unità pesanti era, allora, ancor più impensabile di adesso...
In Atlantico ci sarebbero state 4 o 5 Task Force di portaerei, ma anche un centinaio di Sub Nucleari sovietici, oltre a due/trecento bombardieri navali strategici con missili da 500 km... i gruppi di superficie sovetici non li considero nemmeno, fossero riusciti a entrare nel Mare del Nord sarebbe già stato tanto... ma hai visto mai...
I B52 si sarebbero ben guardati dall'andare a compiere attacchi tattici contro le vie di comunicazione nemiche, le più difese del mondo in termini di caccia e sistemi AA...

Che fossero simulazioni, è ovvio. Che fossero inattendibili, bè, lo erano tanto quanto le nostre.
Meno male che non sapremo mai chi ha ragione.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Scusi Sig. Gigio ma non sono assolutamente daccordo con lei.
Su cosa basa la sua affermazione: "Le truppe sovietiche non hanno mai dimostrato molta affidabilità".??
In Afghanistan l'URSS non ha mai impiegato direttamente più di 80.000 uomini.
Comunque non parliamo di questo perchè sarebbe un altro 3d....

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Io, da ignorante, sono col sig Gigio.
Cioè, non è giusto prendere per oro colato nessuna pianificazione sulla carta.

Se fosse stato tutto così scientificamente provato, allora perchè i russi non attaccarono?

Di sicuro una cosa credo sarebbe successa: tutto il territorio europeo sarebbe diventato qualcosa di simile alla luna....
E questo lo sapevano anche loro (usa e urss), ecco perchè non ci fu mai nulla!

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

sig. Roby, il patto di varsavia e gli stati che lo componevano erano dittature, pertanto VIVEVANO in istato di guerra, perciò, tempi di mobilitazione più rapidi, distanze da percorrere più brevi, nessuna discordia sul da farsi ecc
noi no, noi eravamo i capitalisti corrotti, distratti dai nostri piaceri, lenti e litigiosi...

da letture dell'epoca mi risulta che la Terza Armata della Guardia era la formazione destinata alla rottura del fronte Nato fin dal primo giorno e sarebbe stata ingaggiata per prima dagli inglesi della Baor.
corretto?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Quesito per von Secht.
Nell'estate del 1983, me lo ricordo bene perchè era una bellissima domenica di fine luglio, mi trovavo a San Candido (btg. Bassano) ed è scoppiato un pandemonio. Dopo mangiato, al momento del caffè un SU dell'OAI è arrivato con un pezzo di carta e sono stati dolori. Tutti fuori … La sera, molto tardi, è stato dato l'ordine di rientrare. Molto tempo dopo ho letto che un nostro satellite aveva segnalato "qualcosa" probabilmente in relazione alla morte di Andropov o Cernenko (non ricordo mai chi dei due abbia sostituito Breznev). Vent'anni dopo un ungherese (ex militare) mi ha anche fatto vedere foto scattate da una Soiuz che riprendevano la Val Pusteria e risalivano più o meno a quel periodo. Mi può confermare l'episodio o indicarmi dove trovare documentazione?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Comunque le tempistiche mi sembrano un pò ottimistiche, anche perchè anche se la Germania si fosse opposta al lancio delle Nuke sul suo territorio (e non credo se la situazione si fosse fatta disperata, gli americani avevano sviluppato armi per l'evenienza come la bomba la neutrone) quando fossero arrivati verso il Reno le bombe le avrebbe lanciate la Francia fregandosene altamente dei Tedeschi.
Comunque la NATO non avrebbe mai pensato che il patto avrebbe cominciato una guerra con un first-strike nucleare proprio perchè pensava alle Nuke come armi politiche.
Fa un pò ridere il fatto "avremmo attaccato solo in risposta ad un aggresione": la NATO, anche nei giorni di massima potenza a fine anni '80, non si sarebbe mai sognata di andare ad Est!

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Von Secht:
I sovietici prima dell'invio ingente di forniture belliche da parte degli alleati le hanno prese di santa ragione dai nazi. Per la poca affidabilità comunque mi riferivo ad epoce successive, vedi i fatti
d'ungheria o al fallito tentativo di ammutinamento di un caccia sovietico nel Baltico.
Posso sbagliarmi ma penso che i B 52 sarebbero stati usati in massa abbastanza lontano dal fronte per sconvolgere le linee di rifornimento. I sottomarini nucleari sovietici erano qualitativamente inferiori a quelli americani (vedi il numero impressionante di incidenti gravissimi avuti dalla flotta nucleare sovietica) e 4/5 task forces di portaerei USA grazie al potere assoluto dell' aria sul mare avrebbero fatto a pezzi Kirov ed similia. Eppoi me le volevo vedere le truppe corazzate russe affrontare le forze armate unite di Germania Gran Bretagna e Francia, armate con il meglio della tecnologia occidentale. Da tener presente anche l'aspetto logistico: l'armata rossa, sempre più lontana dalle sue linee avrebbe dovuto poter contare su di un flusso costante ed iperbolico di materiali, mentre le vie di comunicazione sarebbero state martoriate dall'aria. Se a voi piace pensare che avrebbero vinto i sovietici, fate pure, per fortuna comunque la controprova non l'abbiamo avuta (altrimenti non saremmo qui a discuterne).

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Mauro, lei ha parlato di guerra tra democrazie e dittature? Appunto, le democrazie hanno sempre vinto qualsiasi tipo di guerra contro i regimi assolutistici.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

La discussione era partita bene, ma mi sembra che stia perdendo smalto, ho l'impressione che sarebbe meglio continuare ad analizzare i fatti concreti ovvero i piani e gli schieramenti.
Il resto corre il rischio che siano solo chiacchiere e convinzioni personali.
E' ovvio che i piani sulla carta erano tutti perfetti ed infallibili, poi ci sarebbe stata ovviamente la realtà dei fatti.
Mi sembra molto importante comunque considerare i vari periodi storici, un conto è parlare della fine degli anni sessanta ed un conto collocare l'esame agli anni 80, tantissime variabili porterebbero a conclusioni ben diverse.
Ad esempio penso che alla fine degli anni 60 (ed anche i primi due degli anni 70) il nostro Esercito raggiunse il massimo delle capacità di copertura alla frontiera con materiali tutto sommato ancora validi (già dal 1972/73 incominciò un declino irreversibile che ancor oggi persiste), questo pur con l'insoluto problema della coperta troppo corta ovvero se le truppe di copertura (ed i previsti rinforzi) erano sufficienti, dietro, diciamo ad ovest del Tagliamento, il "piatto piangeva" per penuria di uomini e mezzi.
Anche per questo la nostra dottrina prevedeva l'uso dell'arma nucleare tattica come previsto dalle serie dottrinali in vigore (600 poi 700).

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Gigio: a Stalingrado l'Armata Rossa trattenne i 4/5 della Wermacht, da sola. Stalin aveva chiesto, e continuava a chiedere, uno sbarco sulla praticamente smilitarizzata Danimarca, per costringere le truppe tedesche ad accorrere in difesa di Berlino.
Gli Alleati sbarcarono, invece, sul punto più lontano possibile da Berlino, in Normandia, beccandosi le mazzate che si beccarono a sfondare il muro a difesa delle coste, e fornendo un aiuto praticamente nullo all'Armata Rossa, che, nonostante ciò, riuscì comunque a piegare, da sola, la Wermacht e raggiungere Berlino.

E, passando, a liberare quasi tutti i campi di sterminio.

I ben foraggiati Alleati, cioè, si trovarono addosso un'esigua minoranza della Wermacht, e nonostante ciò ci misero lo stesso tempo a raggiungere la capitale che gli stremati Russi, che si trovavano contro il grosso delle truppe.

Se questa le sembra inaffidabilità...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

A livello marittimo la NATO prevedeva di prendere il controllo totale dell'atlantico entro 2 settimane e il dato corrisponde più o meno a quelli sovietici, se a terra avessero resistito fino a quel punto allora la NATO si sarebbe potuta riprendere, visto anche l'appoggio diretto che la marina, l'aviazione imbarcata e le truppe anfibie avrebbero pututo dare al fronte tedesco con supporto aereo e sbarchi per minare le linee nemiche.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. ZZoma, se lei ha la compiacenza di leggere meglio i miei 3D, vedrà spiegato come, quando e perché ho considerato inaffidabili le truppe sovietiche. Poi lei ha gliassato sul flusso ininterrotto di aiuti occidentali che Stalin Ebbe. Eppoi non dimentichi che i Sovietici avevano un fronte solo, la germania era impegnata su vari fronti: Africa (fino alla primavera 43) , Italia, Francia, fronte russo, lotta antipartigiana in ogni dove (soprattutto Jugoslavia).

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Inteliggente uno sbarco in Danimarca, probabilmente Stalin si è dimenticato di fornire ettolitri di vodka ai politici e ai generali Alleati, magari così l'avrebbero fatto lo sbarco

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Interessante questo accanirsi su un fantomatico fronte Nord ricco di industrie, ma privo di petrolio.
Dimostra un accanimento nel vedere la guerra come un moto tradizionale continuativo delle teorie elaborate prima della seconda guerra mondiale ed in essa attuate. Lo strano era che la diplomazia Sovietica, mentre tutti guardavano a Nord, intesseva ricche relazioni d'amicizia nella sponda Sud del Mediterraneo con Algeria, Libia, Tunisia, Egitto, oltreche con Iraq e Siria ad Est.
Ritengo che in conseguenza di questo il vero attacco Sovietico sarebbe stato un'operazione volta a tagliare in due il Mediterraneo attaccando attraverso l'Italia Meridionale per congiungere la sponda Africana con l'Europa Sovietica. La mossa di aggiramento a Sud avrebbe tagliato i rifornimenti petroliferi e cambiato in toto la proprietà sui pozzi Medio-Orientali ed isolato Grecia e Turchia dal resto della NATO.
In Anni successivi la malavita italiana ed albanese dimostreranno, organizzando il traffico di clandestini, quanto sia facile superare il Canale d'Otranto.
D'altronde anche Adolf Hitler stava correndo per raggiungere le sorgenti petrolifere per rifornire le armate tedesche.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Jolly, il nostro esercito sembrava discreto, ma solo sulla carta, era formato da truppe di leva scarsamente addestrate (quanti colpi sparava un cannoniere? quanti colpi sparava un fuciliere?) le armi erano in gran parte residuati della II GM (garand, M 109, Scherman, bazooka, mortai da 81), si diceva allora che avessimo munizioni per i primi sette minuti di guerra... mancavamo di efficienti batterie antiaeree...ma forse gli ungheresi li avremmo battuti egualmente, specie in montagna con le ben 5 brigate alpine che allora possedevamo.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

la parte che a me ha sempre convinto meno è il ritornello della strapotenza russa...voglio dire: in realtà i potenziali umani di NATO e WP erano più o meno equivalenti e quindi non è che ci fossero milioni di russi contro quattro dei nostri.
La cosa strana è che a parità di potenziale umano il Patto schierava una quantità incredibile di ferramenta varie (attenzione: il rapporto delle divisioni deve tener conto che le unità del Patto erano sempre più piccole delle loro equivalenti occidentali)...del tipo 4 carri loro per uno dei nostri o qualcosa del genere.
Mi sono sempre chiesto come fosse possibile una cosa del genere. Le risposte possibili secondo me erano:
1) Il Patto bluffava e la maggior parte dei materiali erano lì per bellezza (o troppo vecchia per essere utile)
2) Le unità del Patto erano estremamente inefficenti per incapacità di gestione (voglio dire, non è possibile che un battaglione carri abbia un unico meccanico, no?)
3) Il Patto disponeva di servizi efficientissimi anche con risorse umane minime
4) Per qualche ragione, la NATO non credeva nella ferramenta
5) Una larghissima parte del personale della NATO era assolutamente inutile

La vostra opinione?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Gigio
stavo parlando della fine degli anni 60, di Sherman in giro non ve ne erano più.
L'Ariete era tutta su M-60 consegnati da poco e tutto sommato validi, il resto della linea carri, compresa la Cavalleria, era su M-47.
Le due divisioni corazzate, pur se avevano appena abbandonato l'esperimento della struttura su brigate standard NATO (a mio parere molto valida), erano un bel complesso di forze.
Sopravviveva qualche Sherman o solo qualche sua torretta in qualche (poche) opere della fortificazione permanente, la maggior parte delle quali erano invece dotate di torrette enucleate di carri M-26 con cannone da 90.
I soldati, pur di leva, si addestravano intensamente e sul Meduna-Cellina si svolgevano notevoli esercitazioni a fuoco. I reggimenti alla frontiera erano spesso attivati per esercitazione, con frequenza anche di notte.
Le divisioni di fanteria Folgore, Mantova, Legnano e Cremona (anche queste ultime due di guarnigione in Lombardia ed in Piemonte) erano destinate alla prima linea alla frontiera jugoslava) erano dei buoni complessi su 2 reggimenti di fanteria (su 4 battaglioni di cui uno meccanizzato) ed uno corazzato (che con il gruppo semovente di artiglieria divisionale avrebbe costituito la riserva di manovra).
Le unità d'arresto (fanteria ed alpini) erano un buon complesso di forze (con molte unità di mobilitazione immediata) densamente distribuito su tutte le vie di facilitazione e con notevole capacità controcarri.
La brigata di cavalleria e la brigata missili a capacità nucleare erano altre due pedine importanti.
Gli M-109 erano mezzi nuovi (arrivati credo nel 1967/68), forse si confonde con gli M-7 Priest od i Sexton, questi sì semoventi del tempo di guerra.
Oltre ai bazooka (ma in quel tempo non è che gli altri eserciti avessero tanto di più), la fanteria disponeva, oltre ai cannoni senza rinculo, di sistemi missilistici filoguidati Cobra e Mosquito a corto raggio ed SS-11 a lungo raggio (quest'ultimi anche su veicoli trasporto truppa).

No, sono convinto che all'epoca avevamo una buona organizzazione e materiali soddisfacenti.
I problemi sono venuti dal 1972/73 in poi ed aggravati a velocità ipersonica portando al drastico ridimensionamento del 1975.
Qui sul forum ci sono molti Ufficiali e Generali che hanno vissuto quel periodo e penso che concordino con le mie valutazioni.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

al fine di mantenere una certa uniformità di argomentzioni suggerirei agli amici del Forum di centrare gli interventi sul periodo post'1980.
Storicamente, chi ha iniziato un conflitto con un massiccio attacco di sorpresa ha mantenuto l'iniziativa fino alla vittoria, se l'aggressore è riuscito a raggiungere i cd "schwerepunkt" in tempo (Barbarossa nella fase iniziale, Israele contro l'Egitto e Siria).

Secondo voi, quali probabilità avrebbe avuto la Nato di riprendersi da 1azione del genere, portata dai migliori reparti aeroterrestri rossi in una feedda mattina d'inverno?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Dipende, se i sovietici avessero iniziato con un first strike nucleare non ci sarebbe stata guerra: la NATO avrebbe reagito allo stesso modo e si si sarebbe arrivati alla guerra nucleare totale.
Se ci manteniamo su un attacco convenzionale da parte del patto nel periodo post anni '80 le forze NATO si sarebbero ritirate, e come ho già detto dopo l'84-85 non si sarebbero manco ritirate ma avrebbero mazzoliato, sfruttando la superiorità aerea per attacchi in profondità contro le colonne logistiche e volti a dissanguare le unità km prima del fronte e qualora si fosse arrivati al punto di rottura (infatti la dottrina sovietica si basava su un attacco massiccio per creare una breccia nel fronte in cui "inserire" i gruppi operativi di manovra, poderose formazioni di carri che dovevano far crollare totalmente il fronte inserendosi alle spalle delle forze NATO e attaccandole da tergo) sarebbero state usate le armi nucleari tattiche sul suolo Tedesco per distruggere tutte le linee logistiche nemiche per poi procedere con il contrattacco.
Questo per evitare la ritorsione nucleare nemica, infatti le armi sarebbero state utilizzate su territorio NATO (infatti fu sviluppata tutta una serie di armi volta a limitare i danni collaterali e l'inquinamento radioattivo come la bomba al neutrone).
Questo discorso è però puramente speculativo perchè, a differenza di quello che pensava la NATO, i Sovietici avrebbero effettuato un massiccio first strike nucleare come dimostrato da quei piani.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Jolly, interessanti le sue disquisizioni sullo stato delle nostre truppe alla fine degli anni 60. Non discuto sul numero (che oggi apparirebbe congruo) ma sulla reale efficacia del nostro strumento bellico, allora come oggi. Nulla mi toglie dalla testa che i nostri fossero numeri ragguardevoli, ma solo di facciata. Quanta gente si addestrava sul Cellina Meduna? Le grandi manovre avvenivano per far bella mostra di sé davanti a stampa e cineoperatori. In condizioni tattiche irreali, alla mattina e con tempo bello. Quanti colpi sparava un soldato di leva? Quanta gente era operativa durante i fine-settimana? Quale era la nostra autonomia di fuoco? Quando si andava al poligono alla fine degli anni '70 si usavano ancora le srcm e non ce n'erano nemmeno per far lanciare tutti i coscritti. Quanti soldati di leva avevano dimestichezza con le armi (smontarle, pulirle, rimontarle, caricarle?) I nostri fantaccini usavano il garand ancora all'inizio degli anni '90.. Non avevmo batterie antiaeree semoventi. I paracadutisti dovevano servirsi sino ad inizio degli anni '70 di C 119 che facevano paura solo a salirci a bordo.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

...ricordo che le esercitazioni erano chiamate spesso "vasetti" (le varie Milex, Silex...)
tutte ESTREMEMENTE ottimistiche e, soprattutto, a livello gruppo tattico: ci aspettavamo di mombattere contro un paio di reggimenti? mah...

cmq, eravamo, nei piani Nato, un fronte TERZIARIO, le priorità erano tutte per germania e atlantico (protezione dei convogli navali)

i marines sarebbero sbarcati solo in Norvegia?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Dipende da come si sarebbe evoluta la situazione, se ci fosse stata la possibilità sarebbero sbarcati pure in Germania o almeno i piani erano questi.
Però gli sbarchi sarebbero potuti avvenire solo quando le marine NATO avessero conquistato la supremazia sul mare, prima di ciò i carrier group sarebbero stati impegnati per la scorta dei mercantili in Atlantico.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Gigio,
la limitatezza insita in una discussione sul forum forse non ci fa capire.
Lei fa riferimento alla fine degli anni 70 ma io avevo ben precisato che a partire dal 72/73 la situazione degenerò con i risultati catastrofici che ha evidenziato.
Prima era un'altra cosa, mica che fosse il top ma era comunque una situazione accettabile.
La frontiera era pattuglia giorno e notte (anche i festivi)e le postazioni avanzate della fortificazione permanente, presidiate 24 ore su 24 con tutte le dotazioni di armamento necessario, erano in grado di aprire il fuoco entro un'ora dall'allertamento.
Tenga conto ad esempio che solo dallo Judrio al mare c'erano almeno 150 postazioni controcarro da 90 scaglionate in profondità (non era una specie di vallo quanto piuttosto postazioni sul modello tedesco della guerra che avevano lo scopo di interdire passaggi e vie di facilitazione) a cui andavano aggiunte come detto le forze mobili di copertura.

Io ho fatto servizio alla metà degli anni 70 e quindi ho avuto modo di vedere direttamente il prima ed il dopo, il prima poi in modo particolare abitando proprio nella "soglia di Gorizia" e vivendo nell'ambiente militare.
Oltre a quello che ho ricercato e studiato dopo, ho anche quindi un'esperienza diretta e visiva di come andavano le cose.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Dimenticavo i Garand.
No la fanteria aveva i FAL che non era nemmeno male come arma (peraltro derivata dall'ottimo Garand) e poi l'accoppiata con la MG erano ottima.
I Garand nei reparti di fanteria erano riservati a specifichi incarichi, non certamente agli assaltatori.
Quest'ultimi direi piuttosto che negli anni 60 passarono direttamente dal MAB al FAL senza nemmeno vedere il Garand.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

L'allora Battaglione Paracadutisti USA di Vicenza (Ederle) sarebbe intervenuto alla confluenza fra Tagliamento e Fella.

Saluti,

FB

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Jolly, non metto in dubbio le sue informazioni, ma nella mia esperienza militare passata le posso dire che alla fine degli anni '70 nei reparti alpini operativi il rapporto tra Garand e Fal era di 10 a uno.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

La rete offre sempre una massa di documentazione sorprendente. Bisogna però selezionare. Esiste un progetto di ricerca storica comune tra ex-Patto di Varsavia e Nato. Si può consultare http://www.isn.ethz.ch/php/collections/coll_overview.htm che mi pare ben documentato. La maggior parte della documentazione proposta è in inglese e sono reperibili ad esempio le interviste ai generali polacchi che sono state citate nella discussione. Inoltre l'università di Firenze ha costituito da tempo (2001) un centro di ricerca su queste problematiche che ha all'tivo già diverse pubblicazioni. Io cerco però materiale relativo al nostro Paese (frontiera nord-orientale). Se qualcuno potesse indicarmelo, gli sarei grato.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Nell' attesa di passare il fine settimana in ricerche archeologiche nell'archivio, alcune rapide considerazioni:

- Tutti i documenti di questi tipo sinora emersi sono presentati ed analizzati sul sito del "Parallel History Project"

Per chi sa l'inglese, c'è da sguazzare per settimane.

- Tutti questi doumenti si riferiscono non a piani di guerra in senso stretto, ma a manovre, esercitazioni e giochi di guerra nell'arco di più di vent'anni (grosso modo dagli anni '60 agli '80). Questo in un certo senso li rende meno drammaticamente "pesanti", ma dall'altro è molto più utile per capire cosa passasse davvero per la testa delle autorità politiche e militari del Patto di Varsavia proprio in quanto per loro stessa natura prendevano in considerazione tutte le possibili ipotesi. E’ anche interessante vedere l’evoluzione di certi concetti (ad. es., in un certo periodo noi dovevamo essere invasi attraverso sia la Jugoslavia che l’Austria, in un altro solo attraverso l’Austria).


- A parte la maggiore o minore credibilità dei veri schemi di sfondamento delle linee NATO, il punto veramente importante del contenuto di questi documenti, e carico di un impatto politico devastante, è la rivelazione di un elemento assolutamente costante attraverso gli anni: qualunque fosse lo schema base dell’esercitazione o del gioco di guerra, la primissima mossa sovietica sarebbe sempre stata il lancio di 200-300 atomiche tattiche (ma in realtà in funzione strategica, come vedremo) su obiettivi in tutta l’Europa Occidentale. A quanto mi risulta (e vorrei davvero sbagliarmi, ma non credo) la NATO non ha mai avuto la più pallida idea di questo.

Per capire tutto il senso della mossa sovietica, bisogna fare un po’ di „ripasso“ dell’ evoluzione delle teorie del deterrente nucleare. Mi scuso con chi queste cose le sa già, perchè sarò costretto a fare delle semplificazioni estreme. Però è necessario, perché vedo che non tutti sanno quale fosse il quadro generale.

Come prima e principalissima cosa, il deterrente funziona solo se la controparte crede davvero alla nostra determinazione. Mi spiego: se io metto un cartello sulla mia porta che dice, “ATTENZIONE LADRI! Se cercate di entrare, mi faccio saltare in aria con tutto il palazzo”, questo non è molto credibile. Invece il cartello sulla recinzione di un rach in Texas, “Trespassers will be shot without warning”, è credibilissimo. La stessa cosa vale in campo nucleare.

Nei primi anni della Guerra Fredda, quando l’URSS non disponeva di mezzi realmente efficienti per colpire gli USA, la strategia del deterrente nucleare della NATO era basata sul concetto della cosiddetta “ risposta massiccia”. Cioè si diceva ai Russi: “Al primo cosacco che mette anche solo un piede su questo lato della Cortina di Ferro, vi rispediamo all’età della pietra a forza di megatoni”. Questo funzionava, perchè in effetti era perfettamente credibile che gli USA non avrebbero avuto alcuna esitazione a spianare la Russia e tutti i suoi satelliti.

Questa situazione ha permesso ai paesi europei, e in misura minore agli stessi USA, di investire la maggior parte delle loro risorse nello sviluppo economico, riservando alle forze armate convenzionali solo una minima frazione dei finanziamenti che sarebbero altrimenti stati necessari. Tanto, l’ombrello nucleare pensava a tutto lui.

Ma poi la Russia si è fatta i suoi missili, e le cose si sono complicate. Non era più pensabile che gli USA sarebbero stati disposti ad accettare uno scambio nucleare totale, con la distruzione reciproca (più quella di quasi tutto il resto del mondo), come immediata reazione ad un attacco sovietico. Tutta la strategia della NATO ha dovuto essere rivista per dare una risposta alla domanda, “Come possiamo fare, per convincere i sovietici che alle brutte, si arriva davvero all’ apocalisse?” A cui i paesi europei aggiungevano poi una domanda per conto loro, e cioè “Come possiamo fare, per essere sicuri che gli Stati Uniti prendano un impegno alla loro stessa distruzione, che risulti credibile ai Russi?”

La risposta è stata la strategia della “risposta flessibile”, e cioè: “Guardate, Russi, che se ci invadete con forze convenzionali, noi cercheremo finchè possibile di resistere con forze convenzionali. Però siccome siamo più deboli, è prevedibile che presto saremo costretti a usare le armi nucleari tattiche. A quel punto o ve le prendete in testa e state zitti, oppure le usate anche voi. Nel primo caso perdete la guerra, nel secondo si avvia un’escalation che porterà inevitabilmente all’uso di armi nucleari strategiche”.

Questa strategia si basava su due presupposti principali: la ripresa degli armamenti convenzionali dei paesi europei, in modo da rendere credibile la prima fase della “flessibilità”; e la percezione dell’escalation dalle armi nucleari tattiche a quelle strategiche come un qualcosa di assolutamente inevitabile. Per questo, la NATO non ha mai elaborato alcuna dottrina per la condotta della guerra nucleare. Chi ha partecipato ad esercitazioni NATO saprà che se si arrivava al punto di dover richiedere il rilascio di armi nucleari tattiche, tutta la manovra veniva immediatamente interrotta.

La “risposta flessibile” è in pratica rimasta la strategia della NATO sino alla fine della Guerra Fredda, a parte l’ulteriore complicazione degli euromissili negli anni ’80. Però adesso sappiamo che i Russi avevano già studiato la contromossa già a partire dagli anni ’60-70: appunto, varcare la soglia nucleare all’atto stesso dell’apertura delle ostilità con l’impiego immediato di 200-300 atomiche tattiche. Questo in parte per i loro effetti, ma anche e sopratutto per mandare a remengo tutta la strategia della NATO. E’ infatti chiaro che a quell punto, l’unica cosa che avrebbe impedito ai sovietici di arrivare davvero all’Atlantico in poche settimane sarebbe stato un attacco strategico da arte americana – che naturalmente avrebbe poi provocato una risposta sovietica. E sarebbero stati davvero disposti, gli Stati Uniti, a suicidarsi alla Sansone per “salvare” un’Europa, già semi-distrutta e occupata? Molto, molto improbabile.

Davvero una bella paura retrospettiva.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Non voglio entrare nella "polemica spicciola", ma qualche rispostina diretta va data, solo perchè direttamente chiamato in causa.

Sig. Mauro, ad attaccare IL Baor sarebbe stata la Terza Armata d'Assalto, che non era della "Guardia"; la prima Armata corazzata della Guardia avrebbe invece attaccato più a Sud.

Sig. Punzo, mi spiace ma non ne so niente.


Sig. DM, sulla questione Nuc credo abbia perfettamente ragione, ma è impossibile dire con un minimo di esattezza come si sarebbero evolute le cose... di certo c'è solo che ad un attacco nuc URSS ne avrebbe di certo fatto seguito uno USA, sempre col principio tattico per tattico, semistrategico per semistrategico, strategico per strategico. Il problema sarebbe stato capire dove finiva l'uno e cominciava l'altro...

Sig. Gigio, l'effettivo valore delle forniture belliche occidentali all'URSS viene spesso fortemente esagerato. Esse furono rilevanti, è vero, ma non determinanti. A puro titolo di esempio, non esiste una fonte sola, anche occidentale, che abbia mai mostrato una foto di uno Sherman coi colori sovietici... e questo non perchè non ve ne fossero, ma perchè da un lato erano una goccia nel mare delle decine di migliaia di T34/JS1/JS2 et similia, e dall'altro perchè era relegato a compiti tutto sommato secondari, visto che qualitativamente era a malapena paragonabile al T34, e i russi stavano ormai producendo in massa mezzi enormemente migliori... Soprassiedo, per pietà, sulle forniture britanniche di Matilda o di carri-incrociatore Cromwell, che i russi impiegarono solo per farne trattori agricoli, visto che non erano buoni nemmeno come trattori d'artiglieria...
Inoltre, visto che parliamo del 1970, i B52 servivano per scopi strategici, e solo un pazzo li avrebbe usati per portare a destinazione bombe convenzionali contro la difesa aerea più munita della storia del mondo... Gli attacchi alle linee di comunicazione, anche in profondità, sarebbero stati portati dai caccia tattici.
Quanto ai som nuc sovietici, non sono convinto come sembra essere Lei che sarebbero stati spazzati via dai mari il primo giorno di guerra, insieme a tutti i reggimenti di bombardieri strategici navali e i gruppi di superficie... questi ultimi forse si, ma per farlo gli USA avrebbero dovuto usare buona parte dei loro Som, lasciando la difesa dell'Atlantico ai gruppi scorta... e i sovietici non erano così sprovveduti come Lei sembra credere. Forse non è ben chiaro che quello che la Marina Sovietica, con Som e Bombardieri doveva fare, non era reggere una guerra di mesi contro la flotta USA, ma impedire al primo, o al massimo ai primi due convogli USA di passare. Se ci fossero riusciti, anche a costo di sacrificare il 90% della loro forza, avrebbero compiuto la missione e dato tempo alla Armata Rossa di vincere la battaglia terrestre. Faccio inoltre notare che i sovietici sapevano bene che i tempi che calcolavano erano solo "politici", perchè, se davvero avessero avuto la convinzione di raggiungere la Manica in 7 giorni e Bordeaux in una decina, non avrebbero avuto bisogno di interdire l'Atlantico, perchè, semplicemente, gli USA non avrebbero fatto nemmeno in tempo ad arrivare. Invece, si preparavano a farlo... E, se erano sballati i progetti Sovietici di arrivare alla Manica in una settimana, non ho dubbi che lo stesso amrgine di errore fosse insito nella convinzione occidentale di assumere l'assoluto controllo dell'Atlantico in due setimane...
Quanto alla presunta invincibile superiorità di GB, Ger e Fr, nel 1970 essa semplicemente non esisteva, non solo dal punto di vista numerico (dove non esisterà mai...), ma nemmeno su quello qualitativo esso era così rilevante... Non è che ci fossero schiere di Leo 2, Leclerc e Challenger 2 a contrastare i T62... c'erano i Centurion, gli Amx30, i Leo 1 nelle unità di punta, e in quelle di seconda schiera c'erano enormi quantità di M47/48... Trasporti truppe? BMP1 contro M113, visto che Bradley e Warrior erano di là da venire e gli Amx10 e i Marder erano in servizio in numeri ancora risibili... Aeronautica? I nostri velivoli erano migliori, ma sempre a furia di attacchi "stupidi" saremmo dovuti andare avanti... scordiamocelo l'F111 in missione isolata che da solo con una sola bomba distrugge un ponte in cemento armato... era l'epoca in cui ne servivano dozzine per fare un lavoro del genere, sperando di perderne meno del 30%...
La NATO stessa, all'epoca, riconosceva che in una battaglia convenzionale non c'era speranza. Si legga cosa scrivevano, all'epoca, gli analisti e, perfino, gli stessi CSM delle forze occidentali...
Poi, mi sta bene che con gli ungheresi non avremmo avuto vita impossibile, ma sono più che certo che ogni armata ungherese sarebbe stata guidata da una Divisione d'assalto classe A Sovietica, forse anche supportata da qualche loro divisione d'artiglieria classe B/C, e questo poteva fare la differenza.

Sig. Lupo, la differenza del livello di ferramenta risiede fondamentalmente nel fatto che le truppe orientali costantemente mobilitate erano numericamente superiori, ma ancor superiori erano quelle di previsto effettivo impiego bellico; Ossia, da noi non era prevista la mobilitazione totale e il riequipaggiamento di tutti gli uomini validi (in Italia, altrimenti, avremmo dovuto avere stoccati equipaggiamenti per almeno 3/4 milioni di uomini...),loro invece si. Le Divisioni classe A erano le migliori, personale ventenne e equipaggiamento ultimo grido; seguivano le classe B, trentenni con equipaggiamento un pò più vecchio; infine le classe C, quarantenni con equipaggiamento decisamente vecchio (nel 1970, rispettivamente, T62 e BMP per le Classe A, T54/55 e BTR60 per le classe B, materiale della II GM per le classe C; per chi si interroga sulla effettiva utilità di queste ultime, si tenga presente che i materiali occidentali moderni e relativo munizionamento/pezzi di ricambio sarebbero già stati ridotti al lumicino dalle A e B, e quando una divisione di Leo1 ridotta a 50 carri e che combatte ininterrottamente da 3 settimane, quasi senza viveri e munizioni, si vede piovere addosso un corpo d'armata con 1.000 T34 e "bello fresco", la situazione non è esattamente rosea...
Quindi, i Russi avevano bisogno di un livello assurdo di ferramenta. Che questo prevedesse costi terribili è ovvio, e infatti sono arrivati al tracollo economico.

Quanto agli anni '80, ho già detto altrove che gli analisti concordano nel considerare il periodo 1986/87 come quello della svolta, ossia il momento in cui la NATO cominciò ad avere ottime possibilità di respingere un attacco convenzionale.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Su questo stesso forum ho postato nella discussione "Artiglieria da montagna" una foto di un pezzo da 105/14, la foto è tratta dal libro "I nostri soldati" edito nel 1970/72 dall'Esercito.
I serventi al pezzo hanno il FAL truppe alpine, nell'ambito del gruppo gli artiglieri con altri incarichi (BCS ecc) certamente avevano il Garand.
Idem per altre situazioni post 1975 ovvero ad esempio le cp. controcarri alpine certamente avevano un mix di FAL e Garand.
Comunque non era questione di penuria di FAL perchè quest'ultimi sia in versione normale che TA erano ben presenti anche nei magazzini delle unità di mobilitazione.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Von Secht, peccato che lei a quel tempo non sia stato un consigliere militare sovietico! Altrimenti i russi le avrebbero dato retta attaccando e prendendosi una batosta colossale! Ma mi sa dire lei perché Krusciev
non attacco' nel '62 al tempo della crisi di Cuba? Perché i suoi consiglieri glielo...sconsigliarono, loro infatti reputavano di essere in quel tempo inferiori militarmente agli USA. Ma se avessero avuto lei al Politburo avrebbero attaccato...e si sarebbero presi una bella scoppola.
Perché i sovietici al tempo della crisi di Solidarnosch non invasero la Polonia? Perché si sentivano inferiori alla Nato.
Perché i sovietici combinarono dei disastri in Afganistan? Percé i sovietici non erano così forti come lei pensa. Si ricordi che la terribile difesa anti aerea sovietica non si accorse di un piper che attraversò tutto lo spazio aereo russo per atterrare sulla piazza del Kremlino.
Lei, come altri ha letto troppi resoconti sulle "invincibili" forze armate sovietiche, ma non si è reso mai conto che la superiore tecnologia americana li avrebbe sbaragliati. Gli americani avevano le portaerei, i sovietici no. Sono le portarerei che consentono il dominio del mare, non i sottomarini, altrimenti Doenitz avrebbe vinto la guerra.
Gli americani, con i bombardieri strategici e con gli F111 avrebbero sconvolto le linee di cominicazione nell'europa orientale, rendendo impossibile un massiccio afflusso di rifornimenti alla prima linea sovietica. E poi Inglesi, francesi e e Tedeschi non credo che fossero così ridicoli come armamenti, come lei asserisce. Il ventre debole purtroppo sarebbe stato l' Italia, ma qui per fortuna c'era...gladio.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Per il Signor Punzo, nera la primavera dell'83 dato che io mi sono congedato a fine Aprile e ricordo bene l'episodio "storico".
Ero di servizio armato come capo posto al DM di Brescia ( ebbene si, imboscato...) e in piena notte chiamarino sulla linea militare dal Comando di Brigata Brescia per mettrci in allarme.
Loro tra l'altro credevano di parlare con l'abitazione del colonnello comandante che abitava nell'edificio.
Dopo poco arrivò il maggiore comandante del reparto servizi trafelatissimo e con meno info di noi.
La mattina aprimmo al pubblico montando di servizio con l'elmetto in testa, fatto unico, e i civili ci guardavano come marziani.
In serata finì l'allarme.
Il mio Ten. Col., capu ufficio, mi spiegò che l'allarme era dovuto alla morte del leader sovietico, avvenuto in effetti in quei giorni, e che le forze Nato attuavano questa procedura ad ogni cambio di regime in URSS come misura precauzionale.
Al tempo si montava comunque sempre di guardia con il colpo in canna, nel nostro caso del Garand, per i ripetuti attacchi terroristici.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Tarigo, nel '62 i Sovietici erano inferiori agli Usa nel settore delle armi nucleari strategiche, ossia sarebbero stati annientati senza poter ricambiare degnamente il colpo.
Ma dal punto di vista convenzionale avrebbero fatto a pezzi chiunque. Inoltre il suo discorso è così privo di basi che si può ribaltare con una semplicità tale che addirittura mi vergogno di farlo: ma se gli USA erano così incredibilmente superiori, e avevano anche la supremazia nucleare strategica assoluta, perchè non hanno chiuso il discorso una volta per tutte con un bell'attacco preventivo? Per cortesia, non mi dica che è perchè le democrazie queste cose non le fanno, che altrimenti mi rattristo e penso all'Iraq...

Con le PA si domina la superficie del mare, non le profondità, a meno che quelle portaerei non portino, oviamente, gruppi di 50 aerei antisom. E si, perchè i 6/8 che portavano bastavano a malapena all'autodifesa...
E infatti Doenitz la guerra era ad un passo dal vincerla, vorrei ricordarle... E lo scopo dei Russi sul mare non era vincere, ma guadagnare tempo.

I Sovietici non attaccarono nessuno non perchè ne temessero la potenza convenzionale, ma perchè la prospettiva era il totale annientamento reciproco, e nemmeno i russi erano così scemi.

Poi, se i russi presero botte in Afghanistan, gli USA le presero, allo stesso modo, in Vietnam. Non vedo perchè l'Afghanistan provi che i russi non erano pronti alla battaglia mentre altrettanto non vale col Vietnam (in realtà, non erano guerre ma guerre di guerriglia, quindi non valgono un fico secco nel valutare le capacità di battaglia convenzionale degli eserciti). Poi, se nel '70 i Russi si lasciarono sfuggire un Piper, altrettanto fecero gli USA 25 anni dopo, con tecnologie ben superiori, addirittura sulla Casa Bianca, e questo per non parlare di 4 giganteschi Boeing...

Poi senta, qui siamo fra persono che discutono sapendo quello che dicono. Io ho parlato di equipaggiamenti precisi, dottrine d'impiego precise, numeri precisi, etc... come me, molti altri frequentatori che sanno bene ciò che dicono. Lei parla di Fumo: "ma noi occidentali abbiamo più tecnologia". Sta bene, ma o porta dei DATI a confutare altri dati o, a tal fine, le ideologie non servono.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Trovo le analisi ed osservazioni del sig. Von Secht molto interessanti ed esaustive.
Sulla questione "riserve" mi fa' piacere (per modo di dire) leggere quanto eravamo scoperti, da quante ne sono eravamo in grado di avviare alla frontiera solo le divisioni già in vita (spero almeno agli organici di guerra) quindi quelle del 3° e 5° Corpo d'Armata, restavano a disposizione a questo punto solo la Granatieri ed il 6° Corpo d'Armata (Trieste e Friuli, portate a divisioni con l'afflusso dei riservisti?).
Per il resto la mobilitazione avrebbe riguardato solo reparti per la difesa del territorio, quindi con tutte le riserve del caso se impiegati contro grandi unità meccanizzate.
Alla frontiera alpina non so quale rinforzo poteva essere dato alle cinque brigate alpine ovvero cosa prevedeva la mobilitazione (ho letto di un Comando 1^ Armata da costituire in quel settore in parallelo a quello della 3^ nel settore di pianura).
In sostanza se potevamo tentare di reggere il primo urto, e non sarebbe stato facile, poi non avremmo avuto più risorse, ovvero unità idonee, con cui alimentare la battaglia.
D'altronde era per questo motivo che anche noi avremmo usato l'armamento nucleare sia quello della Brigata Missili che quello delle forze aerotattiche dell'Aeronautica.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ottimi ed interessanti i post. Ma vi scordate alcuni particolari. La NATO era obbligata ad un linea difensiva rigida poichè un minimo cedimento avrebbe consentito ad al PdV di entrare nei centri produttivi della Germania Occidentale e questo avrebbe comportato un gravissimo danno da un punto di vista economico per l'intera NATO. Molte delle opzioni NATO prevedevano *esplicitamente* in caso di sfondamento da parte del PdA l'uso di atomiche tattiche contre le forze d'urto. Date una occhiata ad i vari sistemi come il David Crocket per il lancio di testate tattiche da parte di piccoli gruppi di fantaccini oppure le testate nucleari inserite nei proiettili di cannone. Secondo moltissimi analisti (Chandler e Keegan per nominarne due) si sarebbe avuta una sorta di riedizione di stallo modello prima guerra mondiale ove ogni puntanta offensiva sarebbe stata nuclearizzata.

Sulla guerra marina. L'obiettivo NATO sarebbe stato quello di tenere aperta la via dei rifornimenti, interdire l'uso della calotta polare da parte dei Soviet ed il piazzare una paio di taskforce in striking distance. L'obiettivo sovietico era il mantenimento delle calotta polare aperta ed l'evitare che le strike forse americane arrivassero a striking distance. I soviet, tranne che nei libri di Clancy, non pensarono mai ad una guerra dei convogli poichè sapevano che la superiorità angloamericana in materia era schiaccinte.
Tutti gli scontri sarebbero avvenuti nel mar del Nord con la NATO con un ruolo prettamente offensivo ed il PdA con un ruolo prettamente difensivo.
Ma non scordiamoci il teatro del Pacifico. Teatro ove un attacco con PA sarebbe più conveniente visto che i spazi per operare sono maggiori rispeto al costipato mar del nord.

Nell'analisi si scorda il fattore principale. Vero si che il PdA aveva tempi di mobilitazzione inferiori rispetto alla NATO, ma la NATO quanto prevviso avrebbe avuto. Giorni, settimane o mesi? Il trasferimento di truppe, il loro maggior addestramento, l'incremento nei cicli di manutenzione dei mezzi avrebbe dato l'allarme. Questo allarme sarebbe stato recipito e la NATO avrebbe avuto il tempo di dispiegare la sua superiore capacità logistica oppure no?

Poi una piccola noticina. La NATO teneva i Soviet per lo stomaco. Infatti il maggior compratore di cereali degli Stati Uniti era l'Unione Sovietica. Se gli americani solo pensavano che l'attacco era imminente avrebbero chiuso i cordoni e ci sarebbe stata la fame in URSS.
Quindi lo scenario era estremamente complesso. Molto più di quello che si pensa. Per dirne una, la Turchia e la Grecia sono membri NATO. Quindi i Dardanelli erano chiusi. E non credo che la flotta del Mar Nero avesse abbastanza mordente da prendere d'assalto i Dardanelli con le marine Greche, turche, e una o due task force americane. Oppure a secondo del periodo in considerazione la Cina che fa?

Sui soldati sovietici/russi. Storicamente sono truppe molto agguerrite, stoiche e di una resistenza sovrumana. La classe di comandati e la dottrina che hanno sciluppato durante la Seconda Guerra Mondiale non ha rivali se non nei tedeschi (che hanno sonoramente sconfitto). La loro dottrina è così buona che gli americani, per loro stessa ammissione, l'hanno ampiamente copiata.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Vitrix, le sue osservazioni sono estremamente interessanti.

Concordo sul pericolo di uno stallo nucleare, non altrettanto con l'idea della guerra nell'Atlantico. E' chiaro che i Sovietici non potevano reggere a lungo e alla fine avrebbero dovuto ritirarsi e difendersi, ma avrebbero di certo portato l'attacco ai primi convogli con tutto il peso della loro aviazione e dei loro Som, per poi chiudersi in difensiva. Mi scusi, ma 100 som nuc, più quelli diesel, più due-trecento bombardieri strategici navali non si giustificano con la guerra nelo Mare del Nord: qui infatti ci arrivano pure i Mig 24, non servono i Tu22M... e i missili da 500 km di portata sarebbero decisamente sovradimensionati... Meglio aerei e missili piccoli e agili per una guerra condotta "controcosta", non trova?
Che comunque dopo i primi 2/3 convogli non avrebbero più avuto la forza di andare avanti con gli attacchi, concordo. Bisogna vedere se l'occidente avrebbe avuto le forze per andare avanti a fornire scorte efficienti...

La Battaglia nel Mar del Nord, a mio avviso, sarebbe stata combattuta sostanzialmente da parte della Flotta del Baltico scampata agli attacchi dell'aviazione di marina tedesca (che avrebbe fatto tutto il possibile fin dal primo giorno per eliminarla...), passata attraverso lo stretto di Kiel dopo la presa del Nord della Germania (che avrebbe richiesto due/tre giorni al massimo).

Per controbattere invece "l'allertamento" della NATO, da più parti si è ipotizzata una guerra da "standing start", ossia senza preparazione preliminare... I sovietici avevano il Germania est munizioni e carburante a sufficienza per parecchi giorni, e 4 armate al completo... certo, con un mese di tempo si sarebbero rafforzati molto, ma anche la NATO... quindi, partire all'attacco senza preparazione preventiva (i sovietici si addestravano di continuo a questo, onde essere "pronti a respingere un attacco e passare prontamente alla controffensiva con le sole forze già presenti..."), contando poi sul fatto che i minori tempi di mobilitazione e la difficoltà USA nell'organizzare da zero i convogli gli avrebbero fatto mantenere per parecchi giorni una posizione di netto vantaggio. Contro questa opportunità, l'unico serio ostacolo era la Reforger, che avrebbe permesso agli USA di rinforzarsi rapidamente per un livello massimo di 4 divisioni. Poi, se queste non fossero bastate, contro una "standing start" sarebbero stati guai seri.

Che poi bisognava vedere cosa avrebbe fatto il resto del mondo, concordo pienamente.

COrdiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

C'è una cosa che mi ha sempre incuriosito: in poche parole, come si applica la mobilitazione generale di un paese?
Per fare un esempio, penso alla Grecia dopo l'attacco italiano nella II GM, in poche settimane mobilitò ingenti quantità di uomini.
La domanda è con cosa li armò?
Mi spiego meglio. Ammettendo per assurdo che l'Italia venisse attaccata in maniera convenzionale, cosa si metterebbe nelle mani dei soldati richiamati con la mobilitazione?
Ci sono per caso da qualche parte magazzini pieni di Leo1, M60, M47, FAL, MAB ecc pronti all'uso?
E i comandanti? Ci sarebbe una promozione di massa tra le fila delle forze armate attuali come successe alla Wermacht dei 100.000(aiuto sig. Von Secht)?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Von Secht, non esiste uno stretto di Kiel.
Questa città è in fondo a una baia: il Kieler bucht.
Immagino che Lei si riferisca allo stretto di Danimarca (Skaggerat).

Condivido peraltro il suo concetto.

Sarebbe, tuttavia interessante discutere anche di Kiel, che è sul Mar Baltico, visto che nei pressi vi ha sede il Comando Generale della Marine e che vi è il cantiere navale che costruisce, fra l'altro gli U-Boot.
Wilhelmshaven è la seconda base navale ed è sul Mare del Nord.
Anche di questa sarebbe interessante sapere quale sarebbe stata la sorte.

Saluti,

FB

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Riguardo alla mobilitazione in Italia, fino a qualche anno fa era di competenza dei Depositi Territoriali e relative Sezioni Magazzino sparsi in tutte le regioni d'Italia.
Questi enti, in pratica eredi dei vecchi Depositi reggimentali, avrebbero costituito tutta una serie di reparti di ogni arma e corpo.
Presso i depositi era presente tutto il vestiario, equipaggiamento ed armamento necessario (ritengo munizionamento escluso).
L'armamento comprendeva sia armi datate che moderne come FAL, MG ed addirittura pistole mitragliatrici LF-57 che nei reparti operativi erano in dotazione solo al 13° Graco.
Il personale era assegnato sin dal tempo di pace ai reparti di prevista costituzione, che presumo fosse suddivisa in "immediata" e "di secondo tempo".
Mancano comunque studi e ricerche precise in materia.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Kiel etc: per quanto mi risulta (= quello che dicevano gli ufficiali in comando delle navi, non gli ammiragli e i politici) le motosiluranti e poi le motovedette lanciamissili tedesche avevano una funzione praticamente suicida, cioè in pratica uscire per attaccare i previsti convogli d'invasione sovietici cercando di infliggere i maggiori danni possibili e non rientrare (in caso di sopravvivenza) se non dopo aver tirato l'ultimo siluro e l'ultimo missile. "Tanto", come mi diceva un STV quando io ero allievo 1.a classe sul Vespucci, e ci stavamo sbronzando coscienziosamente insieme, "perchè dovremmo rientrare? Al momento di farlo, la nostra base e le nostre famiglie non ci saranno già più".

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Chiedo scusa... Ovviamente non mi riferivo allo "stretto" di Kiel, ma al "canale" di Kiel, che collega il Baltico al Mare del Nord senza passare dagli stretti... e infatti i tedeschi il sospetto che i Russi ci avrebbero marciato contro con tutto quello che avevano a disposizione, compreso il reggimento di fanteria di marina del Baltico, lo ritenevano così attendibile che davano alle loro motovedette ordini praticamente suicidi e avevano una aviazione di marina con 100 Tornado... Come altrimenti si spiegano, d'altronde, le 16 (!) navi leggere da sbarco in servizio nella sola DDR?

Sig. DV, la mobilitazione, oggi, non esiste più. Questo perchè non esiste il pericolo di un'invasione di massa e poi perchè si ritiene che la tecnologia faccia premio su tutto. Mi spiego. Se richiamo, oggi, un btg cor e gli dò i Leo1A2, li mando al massacro. Se nei magazzini ho i Leo2, posso avere un buon battaglione, ma per tenere gli uomini al passo coi tempi ci vuole tanto tanto addestramento, quindi le spese sono enormi (acquisto veicoli e addestramento personale). La mobilitazione ha un senso se si prevede di dover combattere una guerra totale, in cui o si vince o, semplicemente, si scompare dalle carte geografiche. Una volta era facile: bastava avere in magazzino un milione di fucili e potevi armare un milione di soldati. Oggi non più. Le nazioni hanno un esercito regolare e basta. Le più accorte affiancano a questo una riserva abbastanza voluminosa, mantenendo per essa equipaggiamenti abbastanza moderni, pur se non ultimo tipo (ad esempio, nel nostro ipotetico caso, non coi Leo1A2, ma rimodernandoli almeno in A5). Solo nazioni in pericolo di esistenza mantengono equipaggiamenti per una mobilitazione su ampia scala (comunque mai generale, visto che non ci sarebbero armi a sufficienza); un esempio è Israele, un altro era, fino a poco tempo fa, il Sudafrica dell'Apartheid, dove poche centinaia di migliaia di bianchi erano sempre pronti a combattere contro tutto e tutti per la propria pura e semplice esistenza.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Mi dispiace deluderla Signor D.W. ma i magazzini non erano certo colmi di mezzi e di armi di nuova generazione; parliamo degli anni ottanta;per i carri parliamo di un paio di centinaia di M47 (altri erano stati alienati e regalati a Siad Barre)buoni solo per la rottamazione; le artiglierie disponibili prevedevano ancora la disponibilità di semoventi M52 armati con un obice da 105 e gli antidiluviani M44 armati con pezzi da 155 risalenti alla fine della IIGM; larga era la disponibilità di obici M56 da 105/14; rimanevo ancora forti dotazioni di mortai leggeri da 60 e mortai medi da 81; le artiglierie contraeree oltre ad un certo numero di Breda/Bofors L40/70 includevano un gran numero di complessi quadrinati da 12,7;sempre nella disponibilità dei magazzini si trovavono forti quantità di missili filoguidati controcarri di prima generazione Mamba; fucili Garand a iosa ed anche pistole mitragliatrici Franchi; ma probabilmente tutto questo sarebbe servito a ben poco nel caso di un attacco del Patto di Varsavia; non avrei scommesso un centesimo sulla tenuta della linea difensiva del Tagliamento per oltre 24 ore ma non per questione di deficente qualità delle nostre truppe ma per questioni di quantità (dietro agli Ungheresi e Cecoslovacchi c'erano i Sovietici...)
Cordiali saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Ares,
alcune piccole correzioni.
Nessun Mamba nel nostro arsenale solo Cobra, Mosquito ed SS-11 come da me citato sopra.
La nostra linea difensiva non era il Tagliamento ma direttamente la frontiera, sarebbe stata peraltro "abbandonata" la provincia di Trieste indifendibile a causa del collo di bottiglia fra le foci del Timavo e l'Hermada e la città di Gorizia dove le nostre posizioni erano ad ovest sull'allineamento Monte Sabotino - foce del Vipacco.
Il Tagliamento avrebbe rappresentato la linea di resistenza ed aveva apprestamenti difensivi minori rispetto a quelli avanzati ai confini.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Vero i mamba erano i mosquito aggiornati e riveduti, sul Tagliamento invece non concordo anche perchè la linea di difesa dell'Isonzo e cioè il confine dove era situata la linea fortificata (si fa x dire) sarebbe stata semplicemente aggirata da nord (Caporetto docet)passando tra Austria e Slovenia con tanti saluti per i nostri apprestamenti difensivi peraltro privi di qualsivoglia logica mancando di profondità.
Cordiali saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

È opportuna una maggiore riflessione per trovare allineati consensi,
nella strategia militare di aggressione che era veramente in atto contro l’Europa Occidentale,
soltanto se ci ricordiamo “” l’avvicendamento veloce”” di quattro Segretari di Partito:
Leonid Brežnev: dal 1964 al 1982 con la guerra in Afganistan e l’installazione degli SS 20.
Jurij Vladimirovič Andropov: dal 1982 al 1984
Konstantin Ustinovic Cernendo: dal 1984 al 1985
Michail Sergeevič Gorbačëv: dal 1985 fino al crollo del muro di Berlino.
All’interno della nomenclatura sovietica non c’era condivisione per questo attacco preventivo.
Pensate che il delfino Michail Sergeevič Gorbačëv alla morte di Leonid Brežnev,
risultava al nono posto della gerarchia di successione.
Sei suoi precedessori trovarono la morte in misteriosi incidenti, suicidi e ritiri inspiegabili.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Due cose.

Secondo me non fummo invasi, tra le altre cose, perchè il fatto che avremmo fatto ricorso ad armi nucleari per difenderci era assolutamente scontato, vista la nostra inferiorità numerica (parlo della NATO).

Sulla Mobilitazione, la vedo molto difficile, ammesso e non concesso che non avremmo fatto ricorso ad armi nucleari, la Mobilitazione avrebbe richiesto giorni, settimane e nel più totale caos con città (e relativi zone industriali) martellate dai bombardieri avversari.

La Mobilitazione su vasta scala, poò essere solo concepita da nazioni che oltre ad avere radicate ben altra Cultura rispetto alla nostra (parlo di Difesa, ovviamente), dispongono di criteri di richiamo differenti rispetto a Noi (vgs. Israele, Svizzera, ecc).

Oggi, avrebbe senso una piccola Riserva, ma questo non è argomento da discutersi qui.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

...erano organizzati per una "standing start" aperta da 200-300 atomiche tattiche...??
giusto il tempo di portare i lanciatori dietro il muro e sarebbe finita l'alleanza tra usa e europa: alla faccia del KO. effettivamente, come più sù osservato, con una tale devastazione nel giro di poche ore, dagli usa i convogli non sarebbero stati nemmeno CARICATI...per andare dove? nel deserto atomico?
sembra, osservando una tale pianificazione, che l'urss non volesse "conquistare" l'europa come obiettivo ultimo, ma letteralmente DISTRUGGERLA.
con un tale numero di testate, tattiche nel nome ma dalle conseguenze assolutamente strategiche, che ti rimane? agghiacciante, certamente, ma sensato (dal loro punto di vista)???
saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ma che senso avrebbe avuto correre il rischio di beccarsi qualche atomica, se non sulle proprie città almeno sui soldati, per conquistare un deseto radioattivo?Secondo me molti di voi sottovalutano la "logica da scacchi" tipica dei sovietici.Avrebbero potuto anche sacrificare la "regina" per arrivare a dare scacco matto, ma atomizzando l'Europa non avrebbero guadagnato niente e, soprattutto, non avrebbero eliminato il loro nemico n.1, gli USA.
In altre parole il gioco non sarebbe valso la candela.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Buona sera approfitto di questa interessante discussione per porre due domande riguardanti, nello specifico, la posizione italiana in caso di guerra. Mi chiedo, infatti, quale ruolo avrebbe dovuto svolgere, per così dire, la nostra marina militare in caso di conflitto, ed inoltre su quali aiuti NATO avrebbero potuto contare le nostre Forze Armate in caso di invasione del paese.
Grazie, buona serata.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Heer Von Secht,
sono sempre ammirato dalla sua competenza in tutto: ma come fa?
Cmq, c'è qualcosa che non mi torna. La sua sicurezza sulla vittoria dell' URSS nel caso in cui si fosse fatto sul serio, proprio non mi torna. Durante la presidenza Carter, dall'altra parte c'era Breznev, non uno stinco di santo.Breznev aveva, lessi da qualche parte, 5 fanti per ognuno della NATO, 7 carri per 1 NATO, 2 caccia, belli o brutti, per 1 NATO, ecc.ecc., oltre a 14.000 testate contro 9.000 USA. I motivi per sfruttare una tale superiorità, se fossero mancati, li si sarebbe creati con comodo. Ma non si fece mai niente: perchè? Forse i sovietici erano dei mollaccioni?
Forse, la "mutua distruzione totale" aveva un significato anche per loro. Ma io penso che occorra andare più in là, ed uscire da un'analisi solo militare. A mio avviso le reali domande da porsi sono queste:
- l'industria sovietica avrebbe retto il confronto?
- e l'economia sovietica in generale?
- e le vie di comunicazione sovietiche?
- e la società civile, il "fronte interno" ?

Vede, Heer,la 2°GM fu la prima, anzi la seconda guerra industriale, decisa cioè non dal più forte in assoluto, ma da quella con l' industria più forte.E l'industria di gran lunga più potente era tutta nostra: Kruscev nel 1962, e Breznev con Carter questo lo sapevano bene, molto bene...

Il sistama sovietico: la migliore arma della NATO

Cordiali saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

> Sig. Vitrix, le sue osservazioni sono estremamente > interessanti.

La ringrazio Von Secht (il signor lo ometto poichè ridondante con il Von :o) ).


> Concordo sul pericolo di uno stallo nucleare, non > altrettanto con l'idea della guerra nell'Atlantico. > E' chiaro che i Sovietici non potevano reggere a > lungo e alla fine avrebbero dovuto ritirarsi e
> difendersi, ma avrebbero di certo portato l'attacco > ai primi convogli con tutto il peso della loro
> aviazione e dei loro Som, per poi chiudersi in
> difensiva. Mi scusi, ma 100 som nuc, più quelli
> diesel, più due-trecento bombardieri strategici > navali non si giustificano con la guerra nelo Mare > del Nord: qui infatti ci arrivano pure i Mig 24,
> non servono i Tu22M... e i missili da 500 km di
> portata sarebbero decisamente sovradimensionati... > Meglio aerei e missili piccoli e agili per una

Si pensa, grazie a Dio, che le cose si sarebbero svolte in questa maniera. L'obiettivo principale dei Soviet nelle prime fasi di guerra sarebbe stato quello d'infilare parte dei loro boomers sotto la calotta artica (sia per i motivi di silensiosità che di canvenienza strategica) ed interdire l'accesso a queste aeree da parte della NATO. In questa fase la strategia NATO è molto chiara. Infatti se vediamo la trasformazione subita dalla Royal NAvy negli anni 70 si capisce chiaramente il disegno. Infatti la Royal Navy si trasformò in una forza prevalentemente antisom fino ad arrivare alla vendita delle sue PA (ed il risultato furono i disastri delle Falkland). Poi obbiamo un'altra fase. Il tentativo della NATO di mettere una strike force, composta da un paio di PA almeno, a distanza utile dalla costa Sovietica e il tentativo d'interdizione da parte sovietica. Questo sarebbe avvenuto con ondate di sub e nugoli di bombardieri. Ma non sarebbe stata una passeggiata. La US Navy aveva i vecchi phoenix abbinati ad i F14 la cui unica funzione era quella di abbattere i vettori sovietici prima ancora che lanciassero. Altra strategia dei sovietici sarebbe stata quella di mettere una Kirov in posizione di tiro.
Ma analizziamo la possibile rotta che avrebbero preso gli aerei Soviet. Per scorrazzare nel Mar del Nord avrebbero dovuto neutralizzare l'aviazione Norvegese, la RAF (ricordiamoci che il Tornado ADV nasce proprio per contrastare i bombardieri sovietici), le forze USAF di stanza in UK, Norvegia e Islanda. una volta bucate queste difese avrebbero dovuto bucare le difese della Task Force. La vedo dura, perdi molto elevate ove solo la dedizione dei piloti sovietici avrebbe potuto fare la differenza. Quanti bombardieri vale un PA? Il tasso di ricostruzione?
Discorso simile per i sottomarini e per l'ipotesi Kirov. Probabilmente avrebbero usato tutte e tre le carte contemporanemente, almeno io avrei fatto così e avrei puntanto molto sull'aspetto politco dell'eventuale vittoria.

Sul conflitto in Atlantico. L'Atlantico ha l'accesso chiuso da una catena di rilevatori (sonar attivi e passivi) posti fra la Groenlandia, Islanda e UK (si chiama SOUSE o qualcosa del genere). Una volta che pasavano sarebbero stati rilevati ed attaccati. Ricordiamo che i sub sovietici erano di qualità inferiore (per andare indietro i tre sub che i soviet madnarono a Cuba furono tutti e tre intercettati molto al largo di Cuba) e facevano molto rumore.

> guerra condotta "controcosta", non trova?
> Che comunque dopo i primi 2/3 convogli non
> avrebbero più avuto la forza di andare avanti con
> gli attacchi, concordo. Bisogna vedere se > l'occidente avrebbe avuto le forze per andare
> avanti a fornire scorte efficienti...

Dubito molto di questa evenienza. Spiego più sotto.



> Per controbattere invece "l'allertamento" della > NATO, da più parti si è ipotizzata una guerra da > "standing start", ossia senza preparazione > preliminare... I sovietici avevano il Germania est > munizioni e carburante a sufficienza per parecchi > giorni, e 4 armate al completo... certo, con un > mese di tempo si sarebbero rafforzati molto, ma > anche la NATO... quindi, partire all'attacco senza > preparazione preventiva (i sovietici si > addestravano di continuo a questo, onde essere > "pronti a respingere un attacco e passare > prontamente alla controffensiva con le sole forze > già presenti..."), contando poi sul fatto che i > minori tempi di mobilitazione e la difficoltà USA > nell'organizzare da zero i convogli gli avrebbero > fatto mantenere per parecchi giorni una posizione > di netto vantaggio. Contro questa opportunità, > l'unico serio ostacolo era la Reforger, che > avrebbe permesso agli USA di rinforzarsi > rapidamente per un livello massimo di 4 divisioni. > Poi, se queste non fossero bastate,
> contro una "standing start" sarebbero stati guai
> seri.

Alcune precisazioni.
I soviet erano, sulla carta, in una condizione di comabt rediness superiore alla NATO, vero. Ma senza volere la'umento di attività legato ad una invasione si sarebbe notato. I cicli di manutenzione che vengono accelerati, in Unione Sovietica strani movimenti delle truppe.
Questo avrebbe messo senza volere in allarme i servizi NATO.
Ci sarebbe stato un incremento delle trasmissioni. Nuovi cicli di addestramento ecc ecc.
Le avvisaglie ci sarebbero state. Bisogna vedere quanto preavviso ci sarebbe stato e come sarebbero stati recepiti questi segnali.
Concorderà con me che le variabili sono troppe.

Cordialità

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. ares
il fatto che non concordi con me non significa nulla.
Non sono io a dire che la nostra difesa sarebbe stata sui confini ma lo dice l'apprestamento delle unità e tutta la dottrina italiana dagli anni 50 in poi (l'unica variante tutto sommato fu nel 1968 il passaggio dalla dottrina nucleare della risposta massiccia a quella della risposta flessibile).
Senza addentrarci nella dottrina, che in tutte le sue serie (600-700-800) ha sempre mantenuto il concetto della strategia della difesa avanzata ai confini, posso indicare in "soldoni" come si sarebbero schierati i nostri reparti sulla fronte diciamo di "pianura".
Dal passo di Tanamea a nord fino allo Judrio la competenza e le posizioni sarebbero state tenute dalle divisioni Mantova e Cremona (una stanziale e l'altra fatta affluire dal Piemonte, tra l'altro queste due erano le divisioni classificate "da montagna" nell'ordinamento del finire degli anni 50).
Dallo Judrio al mare le posizioni erano di competenza delle divisioni Folgore (stanziale) e Legnano (dalla Lombardia).
I due settori erano affidati ai due Corpi d'Armata 3° e 5°, ognuno dei quali sul tergo disponeva di una divisione corazzata quale riserva (Ariete e Centauro) ed in avanti di uno (52° Alpi a nord) e due (53° e 54° Umbria a sud) reggimenti di fanteria d'arresto.
In profondità il settore di corpo d'armata, secondo la normativa era circa di km 50, pertanto il Tagliamento rappresentava il margine arretrato dello schieramento del corpo d'armata (e non per nulla nella zona erano previsti i comandi protetti PCMAIN).
I due corpi erano subordinati al Comando 3^ Armata, dal quale dipendevano il reggimento d'arresto schierato sul Tagliamento (73°) ed il Reggimento Lagunari.
Fra Tagliamento e Piave i tre gruppi di missili tattici a capacità nucleare.
Mi sembra pertanto evidente come nessuna di queste situazioni prevedesse la difesa in prima istanza sul Tagliamento, la battaglia controffensiva si sarebbe dovuta combattere ad est del fiume, quindi tra Isonzo e Tagliamento.
Interessante per chiarirsi le idee al proposito la lettura della "Storia della dottrina e degli ordinamenti dell'Esercito" del Gen. Stefani, uno degli estensori nel 1963 della serie dottrinale 700.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Signor Taringo alcune precisazioni.
Gli americani furono cacciati dal VIetnam, si ricorda la fuga per l'ambasciata e gli elicotteri buttati a mare per fare spazio? I Soviet uscirono dall'Afghanistan con i fiori nei cannoni. Una sottile ma fondamentale differenza.
I carri sovietici erano sempre alla pari con i carri occidentali, prendiamo un T72 e paragoniamolo a qualunque carro e ne discutiamo. In più c'era il numero sterminato. I famosi 20.000 T34 ed i famosi 10.000 T55. Inoltre potevano contare su una standardizzazione degli armamenti delle varie componenti del PdV. Facciamo i conti con l'occidente? Per noi era un incubo logistico il solo far arrivare i cingoli ad i vari carri inglesi, americani, tedeschi ed francesi.
Fra i due lati sarebbe stata una corsa contro il tempo. Da parte sovietica nel non far mobilitare completamente le potenze occidentali. Mentre da parte occidentale sarebbe stata una corsa nell'evitare che i soviet sfondassero ed entrasserro nelle varie Rurh e Pianura Padana.
Ovviamente non si tiene conto del fattore nucleare. Il grande ugualizzatore di questa storia.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Mi ero dimenticato una piccola nota sulla profondità dello schieramento difensivo sulla soglia di Gorizia e nel Cividalese.
La fortificazione permanente era scaglionata in profondità per circa 25 km ovvero fino alle porte di Udine e Palmanova.
Alle spalle dei battaglioni fucilieri in prima schiera erano posizionati:
- un battaglione meccanizzato per ogni reggimento di fanteria su una compagnia meccanizzata ed una carri (escluso il 59° Calabria che non aveva questo battaglione)
- un reggimento corazzato per divisione di fanteria (un battaglione meccanizzato ed uno carri) rinforzato dal gruppo artiglieria semovente (esclusa la Mantova che non aveva il reggimento corazzato ma solo un battaglione carri)
- una divisione corazzata per ciascun corpo d'armata

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

per chi ha voglia di leggere in inglese...

intervista al comandante sovietico in Ungheria

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Al sig Vitrix: la prego non mi venga a raccontare le doti del T-72!
Quel carro è della stessa generazione del Leo2 e un pò più vecchio dell'Abrams e del Challenger, e non reggeva il passo con i più vecchi Chieftain e Leopard.

Quanto alla guerra in atlantico una precisazione: i Russi avrebbero tentato di interdire l'oceano solo con i sottomarini, i bombardieri erano solo per colpire i gruppi portaerei nel mar del nord e non farli arrivare a distanza utile per colpire le basi sovietiche, infatti i vari Badger, Bear e Backfire non avrebbero mai potuto superare lo sbarramento dei caccia di base in Islanda e Scozia a meno di non procedere con un' irrealistica neutralizzazione dell'Islanda di Clancyana memoria.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Il T72 ? cioè quel carro che pesa una ventina di tonnellate in meno agli omologhi carri occidentali e con il sistema di caricamento automatico che ha il brutto vizio di amputare gli arti ? sempre lo stesso carro che colpito da un colpo da 120 faceva volare la torretta fino a 10 metri di altezza ? lo stesso carro che non ha le cariche di lancio compartimentate ma dentro lo scafo con un paio sotto il sedile del capocarro, ci vuole coraggio a paragonarlo con un carro occidentale.

Poi i Sovietici che escono con i fiori nei cannoni dall'afghanistan si sono fatti cacciare a calci nel sedere da 4 straccioni.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Mi spiegate perchè il patto di Varsavia avrebbe dovuto infilarsi in quella trappola che è la pianura padana?
Per prestare forse il fianco ad un bombardamento continuo e senza vie di fuga?
Per intrappolarsi in una pianura circondata da montagne e con le vie di fuga in ritirata ostiche (Colli Euganei di fatto dividono e chiudono la pianura padana)

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Entrare con delle divisioni blindo-meccanizzate in italia dal Nord-Est è follia pura. Lo capisce anche un bambino che poi ci si dovrà fermare davanti alle alpi italo-francesi ed agli appennini. E rimanere fermi significa essere bombardati a colpo certo dall'aviazione avversaria. Tra l'altro la strettoia dei Colli Euganei crea una separazione, tra la pianura padana propriamente detta e la pianura giuliana, che facilita azioni di bombardamento di eventuali grosse formazioni in transito verso est come verso ovest.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Per non lasciare l'iniziativa al nemico su questo fronte, la miglior difesa è l'attacco, comunque non si preoccupi che avrebbero avuto gioco abbastanza facile, anche per la NATO l'Italia era a perdersi, sarebbe stata riconquistata in caso di vittoria in Germania.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

la riflessione del sig. Pallino fa credere due cose alternative:
1) non ci avrebbero tocxato affatto e si sarebbero tenuti i reparti rumeno-cechi per il fronnte centrale oppure
2) ci avrebbero "preso" perchè gli servivano gli aeroporti contro la francia e la 6 Flotta USA

delle 2, non sò...


sul primo stryke nucleare:
200-300 testate sarebbero state destinate alla Germania o anche a francia e UK? perchè le ultime due avrebbero potuto rispondere su MOSCA, con 1toenado o 1mirage IVP sopravvissuto...e allora...
0 a 0 e USA incolumi...e vincitori
mamma santa

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Le osservazioni del sig. Pallino purtroppo non tengono conto che all'altezza dei Colli Euganei ed anche sull'Appennino a quel punto non ci sarebbero state truppe disponibili per la difesa.
La strategia avanzata era dottrina NATO ma coincideva anche con la necessità italiana di non cedere terreno poichè la "coperta troppo corta" impediva la difesa su più linee arretrate.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Che senso avrebbe avuto conquistare l'Italia partendo dal Nod-Est per poi ritrovarsi con un gruppo di armate necessarie altrove bloccate in una piccola penisola dell'Europa centro-meridionale?

Secondo me il Patto di Varsavia non ha mai contemplato l'invasione della penisola italiana. Le truppe destinate al fronte italiano avevano più che altro funzioni di copertura ed arresto contro eventuali ed improbabili puntate offensive contro il fianco sud del fronte tedesco.

D'altronde ricordo che i missili CRUISE, con relative testate atomico-nucleari, furono dislocati in Sicilia e non nel Centro, o nel Nord.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

E' ovvio che il nostro fronte era secondario ed infatti vi erano destinate ben specifiche truppe.
In quanto alla valenza strategica della penisola, tenga conto che comunque sarebbe stato uno sbocco sul Mediterraneo evitando il collo di bottiglia dei Dardanelli.
Aggiunga che dopo Rotterdam il maggior terminale marittimo degli Stati uniti in Europa era Livorno.
Consideri la situazione politica in Italia con un grande partito di sinistra "allineato" con gli ipotetici invasori.

Il riferimento ai Cruise è relativo agli anni 80, negli anni 60 le cose erano ben diverse anche come scenario globale.
Agli inizi degli anni 60 missili nucleari intermedi furono invece schierati in Puglia.
Le basi da cui sarebbero partiti i cacciabombardieri italiani dotati di armamento nucleare erano tutte nel nord Italia così come le unità missili controaeree dell'Esercito e dell'Aeronautiche.
In definitiva rientravamo nei piani di invasione, così come ben risulta dalla documentazione del Patto di Varsavia e le direttrici dell'avanzata sarebbero state quelle classiche: Brennero, Drava, Tarvisio, val Natisone, soglia di Gorizia.
Altre possibilità non c'erano per il Patto, non disponendo di portaerei e forze/mezzi da sbarco che comunque avrebbero dovuto attraversare gli stretti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Non riesco a credere ad un'invasione da Nord-Est del territorio italiano. Vero è che è l'unica soglia terrestre della penisola praticabile.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ma qual'era la nostra "autonomia di fuoco"?
Intendo dire: per quanti giorni avevamo munizioni a sufficienza per respingere un attacco?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sette minuti...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Complimenti a tutti questa discussione è bellissima!
Qualcuno ha informazioni sulla composizione e dislocazione delle truppe che ci avrebbero attaccato ?Ci sono informazioni su eventuali obiettivi per armi atomiche sul nostro territorio?
Grazie e saluti a tutti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Caro Signor Jolly46 non ho dubbi che la nostra dottrina come da Lei ottimamente spiegato prevedesse una difesa (direi estrema) avanzata; i miei dubbi (ma non solo i miei) nascono sull'effettiva tenuta della linea difensiva nella malaugurata ipotesi in cui la stessa fosse stata messa alla prova. Le opere difensive principali erano armate dagli anni 60 in poi con torri di M26 Pershing, e cannoni belgi da 90 quando i carri armati del Patto erano già armati con pezzi da 100 (T54/55), 115 (T62) e 120 (T72); dietro quella principale mancavano altre linee difensive prestabilite se non apprestamenti che da soli poco o nulla avrebbero potuto fare in caso di sfondamento della linea principale.
Che gli Italiani come gli altri Alleati fossero pronti a nuclearizzare il campo di battaglia in caso di rotta è altrettanto evidente; il nostro Esercito avrebbe cercato di ripetere una gigantesca battaglia d'arresto (stile Piave)in attesa di rinforzi alleati ; ma come fatto notare non ci sarebbero state riserve pronte a colmare i vuoti creati dall'attrito bellico nè i depositi sarebbero stati colmi di munizioni per alimentare la battaglia.
Cordiali saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Per la precisione le postazioni controcarri del settore di pianura oltre a torrette enucleate di carri M-26 con cannone da 90/50 (o carri in vasca dello stesso modello), comprendevano anche cannoni in postazione semifissa da 90/50 (ex pezzi antiaerei pesanti italiani appositamente modificati), i MECAR belgi da 90/32 nella versione pesante erano presenti solo sul settore della Mantova (più numerosi i MECAR da 90/32 leggeri nelle fortificazioni alpine).
A me risulta che i 90/50 erano in grado di ingaggiare i carri sovietici almeno fino al modello T-72, ovviamente nell'ingaggio erano previste le tipologie di arresto, neutralizzazione e distruzione (già colpire un cingolo era positivo).
Teniamo conto che la fortificazione non aveva il compito di arrestare l'avanzata ma bensì di ritardarla o meglio convogliarla su altre direttrici dove sarebbero state posizionate le forze mobili o concentrata l'azione delle artiglierie e dell'aviazione.
Se non ricordo male, fino alla dottrina 800 non era previsto il "recupero" delle unità di arresto nel caso di sfondamento ed aggiramento e questa la dice lunga sul sacrificio che sarebbe stato richiesto a queste truppe.
Per il resto concordo che dietro al nostro schieramento c'era il vuoto, ma questo lo sapevano e ne erano ben consci anche i nostri Comandi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Il triste passato storico di Hiroshima e Nagasaki diversamente insegnò che,
(anche se in tempi di disparità tecnologica)
per piegare tutte le forze militari in campo di una intera nazione,
furono sufficenti il lancio preventivo di due ordigni nucleari,
per fare richiedere a loro l'armistizio e poi la pace.
In questo caso,
la divulgazione nel mondo dell'immeso disastro nucleare in territorio europeo,
(capitali e città importanti)
sarebbe stato un ottimo deterrente non soltanto sui superstiti governi Europei.
Gli Americani avrebbero rischiato di estendere il conflitto che superava i loro confini nazionali?
L'opinione pubblica americana sarebbe stata favorevole,
sapendo che comunque avrebbe pagato direttamente di persona una guerra totale in casa loro?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ho un milione di piccoli interventi...

Conquistare l'Europa Occidentale ridotta ad un deserto radioattivo senza toccare gli USA equivaleva ad avere le mani libere ovunque nell'enorme blocco Euro-Afro-Asiatico, visto che le forze americane residue sarebbero state negli USA e in Giappone, e non ve ne erano a sufficienza per "impiantare" una seconda NATO ex novo in qualche altra parte del mondo... e poi, dove? Chi avrebbe accettato una decina di divisioni USA sul proprio territorio sapendo che se ne sarebbe attirate addosso un paio di dozzine sovietiche prima ancora che quelle USA avessero il tempo di riorganizzarsi e schierarsi? Forse in Sudafrica, ma è comunque un'area totalmente secondaria se si controlla l'Egitto... E chi avrebbe commerciato con gli USA a costo di far "arrabbiare" l'URSS? E chi avrebbe potuto fermare il definitivo crollo delgi ultimi "feudi" capitalisti e/o filo-occidentali(Corea del Sud, Iran, Grecia, Turchia...)?

Sig. Marco76, oltre alla 5^ ATAF (forza aerea alleata, già in Italia), i rinforzi terrestri che avremmo ricevuto consistevano, oltre alla 173^ brigata parà USA già a Vicenza (che però non è detto avrebbe combattuto in Italia...), in una brigata meccanizzata della Guardia Nazionale USA; dopo l'ingresso nella NATO del Portogallo si aggiunse una brigata meccanizzata portoghese e, dopo l'ingresso della Spagna, gli spagnoli ritenevano che le loro due divisioni da montagna fossero destinate all'Italia. Niente di più. Tutto il resto sarebbe andato in Germania.

Pare che all'Italia fossero destinate 3 "caramelle nucleari": Genova, Torino e Milano. Ovvio obiettivo, distruggere il nostro potenziale economico e ogni possibilità di far affluire rapidamente rinforzi dall'unico grosso "serbatoio" quasi intoccato, la Francia e, in seguito, la Spagna (non sarebbero arrivati comunque, ma loro non lo sapevano...).

Sig. Gianluca, troppo buono. Però, le Sue considerazioni valgono in caso di guerra prolungata, ma se una guerra dura due/tre settimane il potenziale industriale non può influenzarla in maniera significativa... Ci vogliono anni per "militarizzare" l'apparato produttivo come succeso nella I e II GM, anni che la NATO non avrebbe avuto a disposizione.
Secondo me, ciò che trattenne i sovietici fu semplicemente la paura della totale distruzione reciproca (che loro ritenevano più realistica di noi: infatti, se sei disposto ad aprire un conflitto nucleare, automaticamente non puoi non aspettarti che "scivoli" al livello strategico...).

Sig. Vitrix, concordo che le variabili sono troppe, ma, Clancy a parte, fonti molto più attendibili ritenevano che i Sovietici avrebbero attaccato i convogli anche con ondate di bombardieri. Poi, non si vince una guerra in cui il nemico sa già cosa farai, quindi... le nostre sono e restano solo chiacchiere. Cosa avrebbero fatto davvero, alla fin fine, lo sanno solo "loro".

Il nostro schieramento, ben descritto dal sig. Jolly, rende evidente un fatto: da noi la "profondità" non esisteva. Avremmo combattuto e saremmo morti sui primi 50 km, poi i sovietici sarebbero diventati i padroni di tutto, altro che contrasto delle forze penetrate nella Pianura Padana... e il fatto che i missili cruise fossero in Sicilia rafforza la convinzione che il nostro territorio continentale fosse dato per "spacciato" dagli americani...
A chi poi dice che una Armata PdV nella Pianura Padana fosse inutile, ricordo che quell'Armata avrebbe costretto i Francesi a schierarsi sulla difensiva sulle Alpi, e l'unico modo che avevano per farlo sarebbe stato ritirare uno delle loro 3 Armate dal sud della Germania.. .cosa ciò avrebbe potuto significare è facilmente intuibile: nella migliore delle ipotesi, l'impiego delle ultime riserve NATO per tamponare la falla.

Se una nazione è disposta a lanciare un attacco di sorpresa con 300 atomiche, davvero qualcuno ritiene che avrebbe problemi a "dedicarne" una all'apertura dell'Atlantico ai suoi bombardieri con la neutralizzazione dei caccia USA in Islanda? Ma anche in caso di guerra convenzionale, il tentativo sarebbe stato fatto di certo... non si tengono 2/300 bombardieri strategici a "pattugliare" il Mar del Nord...

Il cannone del T72 è da 125 mm, non 120.

Da ultimo, la storia dei 7 minuti di fuoco. E' una panzana. Le munizione e il carburante erano pochi, ma non "così" pochi. La storia ha radici profonde. Le fortificazioni sulla linea del fronte, ossia le "opere" della Fanteria d'arresto, avevano ua resistenza stimata in 7 minuti di combattimento, per cui le unità avevano l'ordine di resistere ad ogni costo per 9 minuti, dopodichè potevano, in qualunque momento lo ritenessero necessario, distruggere le opere e fuggire ("bomba a mano nella volata e via!", si diceva), perchè avrebbero già adempiuto al loro dovere. Da questa stimata minima durata della resistenza delle opere fortificate, venne il mito dei 7 minuti di fuoco, o almeno questo è quel che ne so io.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Si sarebbe arrivati a trattare una nuova pace:
quella dettata dai sovietici.
La libertà europea sarebbe rimasta soltanto
momentaneamente in terra Inglese,
perchè esclusa dal preventivo attacco per diversi motivi strategici.
I sovietici per avere ragione storica di tale e grave aggressione all'Europa,
avrebbero inventato costruito ed imposto,
gravi responsabilità occidentali:
CUBA sarebbe stata la culla del dissidio.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Credo proprio che questi 7 minuti siano una leggenda metropolitana.
I dati che contano sono le dotazioni di munizionamento, non so quale grado di classificazione possano avere oggi questi dati, comunque a mio parere (restando alle opere) le dotazioni andavano ben oltre questi sette minuti.
Andando sul prosaico l'autonomia del vettovagliamento era di sette giornate, tutto sommato non poco.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Il Giappone quano si arrese,
aveva ancora intatto il suo esercito ed arsenale bellico.
Vorrei conoscere quale governo democraticamente eletto,
che abbai subito un parziale attaccato nucleare in Patria,
dispone la continuità del conflitto sapendo che lo stesso,
non sarà con l'uso di armi convenzionali.
La ipotetica vittoria sarà un deserto radioattivo,
con l'aggiunta di milioni di morti in più.
Chiunque in responsabilità istituzionale si arrenderebbe immediatamente:
per il rispetto che deve al popolo ed alla nazione.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

SIg. Jolly, io parlavo, ovviamente, di 9 minuti di combattimento "vero", ossia 9 minuti con una divisione corazzata sovietica che ti marcia contro... Che poi, ad attenderla, si potessero passare nelle opere pure 6 mesi è ovvio...
Quella dei 9 minuti, Le assicuro, è vera. Dopo 9 minuti, se la situazione si faceva insostenibile, non serviva più nessuna autorizzazione per far saltare tutto e fuggire. Che poi, magari, nelle opere ci fossero munizioni per una settimana di combattimento, è probabile. Infatti, se per qualche caso riesco a resistere più del dovuto, perchè non avere la possibilità di sfruttare l'occasione solo per risparmiare qualche colpo di un calibro oltretutto ormai non più in uso nelle unità di manovra?

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sì sig. Von Secht,
sono d'accordo con lei, le variabili in questi casi poi sarebbero tante.
Ho la ventura di conoscere bene il terreno della soglia di Gorizia e se a mente fredda penso a dove erano due/tre postazioni quasi quasi una resistenza di 9 minuti diventa un'eternità.
Chi stava lì dentro si sarebbe visto arrivare diritto diritto un enorme rullo compressore che avrebbe spazzato via tutto.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Avevo letto da più parti che erano state predisposte anche le sistemazioni per "mine atomiche" sulla soglia di Gorizia.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

si i cosiddetti fornelli erano previsti per le principali opere da interrompere (ponti, viadotti, massicciate, gallerie); erano una sorta di mina atomica in miniatura; ne era dotata sicuramente la SETAF ed anche i nostri erano addestrati ad impiegarle.
cordiali saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Jolly, lei pensa al vettovagliamento, io alle munizioni: facciamo dei calcoli in soldoni: cannoni disponibili alla fine anni '60: diciamo 3.000 compresi quelli dei carri armati: cadenza teorica media: sei colpi al minuto moltiplicati per sette minuti di fuoco = 42.
42 colpi moltiplicato per il numero delle bocche da fuoco (3000 ipotetiche)= 126.000 proiettili. Lei pensa veramente che ne avessimo molti di più di proiettili a disposizione nei pressi del fronte? Quanto al vettovagliamento: sono d'accordo con lei: viveri per una settimana, che sarebbero diventati una cuccagna (preda bellica) per i baldi soldati sovietici.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Per quanto riguarda il munizionamento direi che per singola bocca di fuoco la dotazione pronto impiego era notevolmente superiore a quella calcolata dal sig. Gigio.
A cui andava aggiunta quella eventualmente da approvvigionare dai depositi munizioni, peraltro dislocati in vicinanza estrema alle postazioni.

Per i fornelli da mina nei vari manufatti è evidente che si trattava di predisposizioni per normali cariche esplosive, non aveva senso mettere cariche nucleari per obbiettivi puntiformi.
Le mine nucleari erano invece di previsto posizionamento su aree ben specifiche da interdire al passaggio/avanzata, quindi avrebbero dovuto saturare su diversi km quadrati.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Quando penso a quegli anni, la mia considerazione va principalmente ai mezzi in dotazione all'Italia, in quando sino ai primi anni '70 le FF.AA. si potevano considerare all'altezza degli scenari internazionali, successivamente la nostra efficienza è andata progressivamente riducendosi.

Se penso che se il Patto di Varsavia ci avese attaccato nel 1987/88, le nostre FF.AA. erano veramente in condizioni di inferiorità non solo numerica, ma qualitativa sia per uomini che per mezzi.

Rammento che l'A.M. poteva disporre di un "pugno" di Tornado moderni, ma il resto era preistoria, come G-91R ed Y, F.104G ed i più moderni S.

L'E.I. era sostanzialmente quello degli anni '70, FAL, GARAND e 34 i carri gli M60A1 ed il Leopard 1 e via discorrendo.

Solo la Marina era adeguata agli scenari.

Sono cerco che in quegli anni, sarebbe stato relativamente meno complicato del decennio precedente invadere l'Italia incontrando la minore resistenza di sempre.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Mi pare che i suoi dati sulle forze siano sbagliati in alcuni punti, comunque in quegli anni l'america aveva una potenza convenzionale mai vista prima e i sovietici sarebbero stati mazzolati subito in Germania.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ma nell'86/87 l'occidente nel suo complesso aveva ormai già fatto "esaurire" l'URSS.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

quando è nato il sistema del "pre-posizionamento" dei materiali in europa? e che scala ha raggiunto?
il materiale per quanti reparti era conservato in europa?
probabilmente, a quanto sembra dal quadro fin quì descritto, sarebbero stati questi i primi e SOLI reparti usa a riuscire a sparare qualcosa (se escludiamo l'ipotesi del first strike nucleare tattico)
saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Mauro, in Germania erano stazionati due corpi d'armata USA da due divisioni "pesanti" (mecc/cor) ciascuno più un mare di supporti e alcune unità non "indivisionate" (ad esempio un reggimento di cavalleria, il Blackhorse, ma tenga presente che nella Cavalleria americana i reggimenti sono molto più grossi di una brigata meccanizzata...). Di queste forze, però, solo una brigata per ogni divisione (più una buona parte dei supporti) era stabilmente "in loco", mentre altre due brigate per ogni divisione sarebbero state aviotrasportate dagli USA per congiungersi ai materiali preposizionati. Un'altra brigata meccanizzata sarebbe stata aviotrasportata in Italia, a Pisa, per ricongiungersi coi materiali preposizionati a Camp Darby. In pratica, la "Reforger" (Return of forces to Germany) avrebbe riguardato 8 brigate meccanizzate in Germania (più quattro già in loco ad effettivi completi) e una in Italia (non indivisionata) per le forze pesanti. Dopo la Reforger (ossia dopo che tutto il materiale preposizionato si fosse ricongiunto agli uomini portati dagli USA con gli aerei), lo SAC (Strategic Airlift Command) si sarebbe dedicato a portare in Europa le forze leggere USA (Divisioni paracadutisti e da montagna), che si sarebbero ricongiunte alla brigata paracadutisti già in Italia (ma che probabilmente sarebbe stata utilizzata in Germania come riserva mobile), mentre le ulteriori unità pesanti sarebbero state portate con convogli "ad Hoc" e le unità di marines si sarebbero mosse con le "loro" unità da sbarco.

Questo, almeno, è quel che mi risulta.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

La composizione dei rinforzi USA è quella indicata da Von Secht, cui bisogna aggiungere i rinforzi canadesi (per completare la brigata meccanizzata in loco, cioè Germania), britannici (una divisione corazzata) e francesi (l'Armee negli anni 80 aveva 8 mini-divisioni corazzate di cui 5 in PAtria).
Mi permetto di dubitare di una cosa nell'analisi prospettata in analisidifesa.it e cio+ dell'effettiva utilizzabilità delle truppe non sovietiche in una guerra contro la NATO (fatto salva una guerra difensiva, che ritengo poco probabile).
In particolare penso alle truppe polacche ed ungheresi, due Paesi che avevano nei primi anni 80 più conti in sospeso con L'URSS che con la NATO, per via delle vicende del 56 e della presenza di un forte movimento popolare (Solidarnosc).
Non sono un profeta, ma credo che di quei 500.000 soldati polacchi di cui si parla, buona parte sarebbe stata impegnata sul fronte interno, se non direttamente dall'altra parte della barricata.
Qualcosa del genere per quanto riguarda l'Ungheria, mentre altri Paesi (Romania) proprio non avrebbero partecipato.

In ogni caso invito tutti a non perdere di vista l'obiettivo che avrebbe avuto il PdV, obiettivo stabilito da politici e quindi politico: supremazia di un sistema economico-politico in Europa e non su un mucchio di macerie.
Per quanto riguarda l'Italia, si afferma che l'invasione della Pianura Padana era tatticamente folle, sarà pur così, ma io credo che il Pdv avrebbe raggiunto il suo obiettivo italiano semplicemente dimezzando il nostro esercito al confine, trasformare l'altra metà in una serie di bande al livello di compagnia e privandoci (con attacchi aerei) di porti ed aeroporti per un eventuale contrattacco a forze combinate (cioè con gli alleati). A quel punto, sarebbe stata proposta una uscita più o meno onorevole dal conflitto (subito accettata) e il PdV avrebbe vinto la campagna d'Italia senza bisogno di arrivare agli Appennini.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

dannazione...erano stabilmente in europa 1brigata PER DIVISIONE?? praticamente niente...
non credo ci volessemolto, quindi, ad impedire l'atterraggio di galaxy e all'epoca, c-141 col personale per i depositi di preposizionamento: missioni di controaviazione semi-suicide su Ramstein, Stoccarda e Rhein Main e poche altra basi principali per stroncare la Reforger e quindi l'intera "ri-creazione" delle forze usa in RFT, e senza gli usa...
il quadro si fà sempre più nero

se mettiamo 7-9giorni per arrivare alla frontiera con la Francia, e con l'armeè de terra semidistrutta e comunque incapace di fermare i russi, parigi avrebbe cominciato a cancellare le pintate nemiche contro il territorio nazionale a suon di atomiche (Pluton e poi Hades si chiamavano i loro sistemi nuc-tattici?)

per il sig Simone:
certo i polacchi e gli ungheresi non gioivano a stare nel PdV, ma non credo che si sarebbero ribellati proprio mentre i rossi tiravano fuori gli artigli contro di noi...se no Varsavia sarebbe stata "minacciata" di atomizzazione insieme a Berlino...
forse avrebbero cambiato bandiera davanti ad una sconfitta sovietica, ma l'ipotesi è sempre meno nelle possibilità (ipotetiche, menomale...)
saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

se non mi sbaglio, fino alla fine degli anni '80, la SETAF aveva la consistenza di un battaglione rinforzato...fu trasformata in 173a Brigata solo negli anni'90 (praticamente raddoppiandone la consistenza).

Durante gli anni '80, le forze PdV in Ungheria ammontavano a 6 divisioni ungheresi e 4 sovietiche. Non sono molte e, se consideriamo la qualità delle ungheresi, non mi sembrano terrificanti. L'invio di forze di rinforzo non sarebbe sfuggito al sistema occidentale di controllo. Per parte nostra potevamo contare su un complesso di 18 brigate (circa sei divisioni teoriche NATO) e pochi rinforzi (una brigata portoghese e una americana ufficialmente).
Se aggiungiamo che il contingente di invasione avrebbe dovuto affrontare anche gli austriaci o gli jugoslavi (o entrambi), il rapporto non è poi così tremendo considerato anche un discreto terreno di scontro (terreno montuoso, pochi passaggi obbligati, alta urbanizzazione, fiumi trasversali, ecc.) per un combattente ben attestato a difesa. Non è una cattiva prospettiva ammesso che le proprie truppe siano valide, ben equipaggiate e determinate. La domanda se ai russi effettivamente convenisse perdere tempo ad aprire un fronte italiano è abbastanza valida.

Comunque tutte le fonti sembrano concordare che ci sia stata una "finestra" per una guerra a cavallo del 1982-84, anche se non capisco bene il perchè

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Teniamo presente che , non fosse caduto il muro, l'Italia si sarebbe trovata negli anni '90 con forze armate di prim'ordine:

165 EFA (meglio degli Eurofighter di ora)
100 Tornado IDS
15 Tornado ECR
200 AMX (e con radar e motore buono)
800 Ariete
400 Centauro
+ innumerevoli Centauro VBC,Dardo,OTOMATIC etc. etc. etc.

Alla fine anche da noi era stato recepito il messaggio reaganiano e infatti stavamo iniziando un profondo cambiamento delle Forze Armate...

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