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Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Quanto pensate sarebbe durato un eventuale conflitto convenzionale tra PATTO ATLANTICO e PATTO DI VARSAVIA prima di trasformarsi in scambio ATOMICO-NUCLEARE?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Per quanto riguarda l'Italia, si afferma che l'invasione della Pianura Padana era tatticamente folle, sarà pur così, ma io credo che il Pdv avrebbe raggiunto il suo obiettivo italiano semplicemente dimezzando il nostro esercito al confine, trasformare l'altra metà in una serie di bande al livello di compagnia e privandoci (con attacchi aerei) di porti ed aeroporti per un eventuale contrattacco a forze combinate (cioè con gli alleati). A quel punto, sarebbe stata proposta una uscita più o meno onorevole dal conflitto (subito accettata) e il PdV avrebbe vinto la campagna d'Italia senza bisogno di arrivare agli Appennini.
---------------------------------------------------Postato da Sig. Simone.
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Pallino: Lo sbandamento totale dell'esercito italiano e del relativo sistema paese non avrebbe lasciato una sola istituzione in grado di gestire la situazione. Non ci sarebbero state controparti con cui il PATTO DI VARSAVIA avrebbe potuto intavolare trattative.
Attaccare l'italia per sbandarla era peggio che lasciarla nel suo quieto vivere.
L'Italia, fuori da un'eventuale scontro effettivo tra Est ed Ovest, rappresentava un baluardo, assieme alla Yugoslavia, i cui confini non sarebbe stato necessario presidiare in forze con unità da combattimento di prima schiera o linea.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

In realtè i francesi avevano 10 mini-divisioni corazzate e 6 leggere (4 vere e proprie e 2 blindate), divise in due Armate più la FAR, che era un comando d'armata che riuniva tutto le 6 divisioni leggere. GLi inglesi, invece,avevano ben più di una divisione, visto che era previsto venisse proiettato in Germania, a far da spalla al 1st British Corps (5 minuscole divisioni), l'intero 2nd British Corps, di due divisioni e parecchi supporti, con relativi reparti di riserva Belgi e Olandesi, che sarebbero andati ad aggiungersi al 1st Be e 1st Ne Corps. Il Gruppo canadese, chiamato brigata, era equivalente ad una divisione francese o inglese. C'erano poi un minimo di forze Danesi, e, in epoca molto tarda, Spagnoli e portoghesi. Io ho parlato solo degli USA perchè questo era stato chiesto.

Sig. Mauro, l'idea era che la Reforger partisse appena vi fosse un barlume di sospetto... Anche in caso di una "standing start", difficile che non si arrivassero ad avere nemmeno 4/5 giorni di preavviso... Anche perchè, in questo caso, la guerra era persa in partenza, in quanto nel Northag (Nord della Germania) c'era solo il 1st British Corps, visto che il 1st NE e 1st BE che in teoria avrebbero dovuto essere "sulla linea del fronte" erano invece ben più indietro perchè i rispettivi governi si rifiutavano di tenerli costantemente in zona d'impiego, dichiarando che sarebbero stati proiettati all'occorrenza... Ecco la vera debolezza del sistema NATO! Ognuno faceva come cavolo gli pareva!

Sig. Lupo, l'esercito italiano degli anni '80 allineava 24 Brigate, più una brigata missili e tre brigate di mobilitazione. Ma anche gli ungheresi e i cecoslovacchi avrebbero mobilitato... Mi pare si parlasse di 27 divisioni nemiche in tutto. Speriamo che il Sig. Ebonsi si faccia vivo...

Sig. Assaltatore, sarebbero stati pronti i prototipi... se poi sarebbero stati sborsati i quattrini necessari è tutt'altra storia...

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ho nel frattempo ripescato l'analisi del Ministero della Difesa tedesco cui facevo cenno, ma non l'ho sinora postata perchè mi è sorto il timore che possa risultare disinformativa. Quella analisi venne infatti preparata nel 1992-93 sulla base dei documenti relativi a quattro grandi manovre del Patto, documenti ritrovati nella ex-Germania Est dopo la riunificazione. Molti altri documenti simili sono emersi in seguito, e alcuni di questi presentano scenari sostanzialmente diversi (anche se le 200-300 testate atomiche in apertura dei giochi ci sono sempre). La cosa migliore per avere un'idea complessiva è dare una lunga occhiata al sito del "Parallel History Project" (l'indirizzo è già stato dato). Se però a qualcuno interessa un sunto in italiano del documento tedesco di cui sopra, fatemi un fischio.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ecco il fischio! E qualcosa che ci riguardi direttamente?

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig.Ebonsi, non so fischiare con le due dita, ma faccia conto che lo abbia fatto.

Cordiali saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

mi ero dimenticato effettivamente di specificare 18 brigate "a nord dell'appennino tosco-emiliano" o, se preferisce, in quello che veniva definito "l'esercito di campagna".
Resta il fatto che dubito profondamente che le 6 (7 dal 1987 con la creazione della "Sassari") brigate territoriali potessero essere di qualche peso nel nostro conto...in particolare, anche se effettivamente esistevano piani per l'invio in Friuli della "Granatieri di Sardegna" (e, immagino, forse anche della "Pinerolo") non ho mai sentito parlare (e non ne vedrei l'utilità) di piani per portare l'"Aosta" sul continente o cose del genere.
Per quel che riguarda le tre brigate di mobilitazione (per inciso, anche queste create nel 1986-87, una nel nord e due nel centro-sud) non ho mai capito quanto fossero da prendere sul serio (Nota: sono abbastanza scettico in generale sulle unità di mobilitazione nei conflitti moderni, a meno di un serio sistema di richiami e aggiornamenti tipo esercito israeliano). La brigata missili non era una formazione da prima linea e rientra nei supporti tattici (altrimenti tanto varrebbe considerare anche il Comando Artiglieria Contraerei).

Aggiungo che dovremmo considerare a nostro attivo anche gli austriaci (almeno 1 divisione meccanizzata e 3 di fanteria, se la memoria non mi inganna) e forse anche gli yugoslavi, ma qui le variabili cominciano a diventare troppe...

Sig. Ebonsi, si consideri fischiato

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

stò fischiandooooo...

ancora x ebonsi: su questo o altro 3d, Le anticipo, posterò 1 quesito che prende spunto da 1 suo articolo da Rid 2/92, "cannoni e corazze: le lezioni del Golfo" e sulla attualità dello stesso.

sembra concreto quindi affermare che il livello di "combat readiness" dei rossi e, quindi, la capacità di standing start fosse tutta a loro favore...
ok, i francesi avrebbero chiuso le frontiere con Pluton e Hades...
a presto, saluti a tutti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Vorrei precisare che dopo il 1975 cadde la suddivisione dell'Esercito fra "esercito di campagna" (più o meno le unità al nord) e "territoriale" (le brigata di fanteria).
In teoria le brigate motorizzate, in attesa di diventare meccanizzate appena fossero stati disponibili i fondi ed i mezzi (cosa che avvenne all'inizio degli anni 90, ma non perchè arrivarono fondi) erano impiegabili "in prima linea".

Le tre brigate di mobilitazione (Piemonte, Lazio e Puglie) tutto sommato potevano avere una valenza considerato che la maggior parte dei quadri sarebbe stata tratta dal personale degli enti addestrativi preposti alla loro costituzione.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ho letto un po' gli scritti di tutti voi anche se non sono esperto quanto molti di voi, ma come il caro amico Jolly ho avuto esperienza di vita in quei paesi di confine: Palmanova,Cormons,Gorizia,Cividale, Ipplis, Tarvisio...
PEr quel che sono le mie modeste conoscenze, mi ritrovo in pieno con quanto affermato da Jolly circa la posizione delle nostre difese a ridosso del confine. Era lì che bisognafa fermare, anzi arrestare l'invasione.
dire che la difesa era il Tagliamento, mi sembra di accettare ormai per data l'invasione.
Ricordiamoci che al di là del Tagliamento c'era la 3^ Brigata Missili con sede a Portogruaro, che non vorrei sbagliarmi, ma gli artiglieri qui son tanti, aveva i Lance che era previsto, senpre per quanto sentito, che avessero la possibilità di montare testate nucleari tattiche (termine che Aborro, come direbbe qualcuno nel mondo calcistico).
Quindi mi sembra che si possa escludere la linea difensiva del Tagliamento.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ricordo di aver assistito negli anni '80 ad un'esercitazione dell'allora brigata motorizzata Cremona al poligono di Candelo, in provincia di Novara.

Lo scenario prefigurato era quello che la brigata, riserva del 3° C.d'A., in tervenisse per bloccare una colonna avversaria che, varcato il Ticino, procedeva in direzione di Torino.

I carri erano ancora gli M47, mentre il supporto aereo era affidato ai G91: a meno che di fronte non si fossero avute le forze di categoria C, non so proprio come ne sarebbero usciti da uno scontro.

Comunque questo dimostra che, almeno da un certo momento in poi, si era arrivati a prevedere una difesa molto scaglionata in profondità.
Come ipotesi non mi sembra malvagia: anziché rischiare di perdere gran parte delle riserve durante la marcia di avvicinamento al fronte, meglio tenerle alla mano per colpire le infiltrazioni che si sarebbero inevitabilmente verificate sulla linea avanzata. Alla quale, peraltro, si chiedeva di resistere il più possibile, anche con l'ausilio della brigata portoghese e di una brigata della Guardia Nazionale USA.

L'esiguità dei rinforzi alleati dimostra che per l'Italia si prevedeva un ruolo del tutto marginale, almeno in campo terrestre: le sue sorti si sarebbero decise in centro Europa.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

io mi ricordo di aver continuato a sentir parlare di esercito di campagna e territoriale per tutti gli anni '80...non sarà stata più una definizione ufficiale ma era in uso, almeno sulla stampa. La definizione compare anche (sbagliata) sul "NATO Armies of the '80s" della Osprey, che non è il massimo ma almeno riflette una prospettiva esterna all'Italia.

Veniamo invece alle brigate di mobilitazione che sono un argomento interessante (dato che se ne è sempre parlato pochissimo). Furono create nel 1986-87 e scomparvero con la ristrutturazione dei primi anni '90 (sostituite almeno teoricamente da altrettante brigate permanenti passate in posizione quadro). La più curiosa era la Brigata Fanteria da Montagna "Piemonte" da formarsi nel Nord Ovest: 3 battaglioni di fanteria da ricavarsi da altrettanti enti addestrativi (uno dei tre era il Battaglione Alpini Mondovì, gli altri due non li ricordo) e un gruppo di artiglieria da mobilitare ex-novo (con i 155/23 trainati). Fu, a quanto ne so, quella che fece un pò più di prove ed addestramento ma mi domando seriamente quanto un reparto del genere, senza corazzati, anticarro pesanti & C., potesse fare anche in seconda linea contro dei paracadutisti russi o un GOM che fosse penetrato nelle nostre linee...

Per quel che riguarda le altre due, per la brigata corazzata Puglie erano stati costituiti due battaglioni carri presso le scuole di Caserta e Lecce, componenti di fanteria e artiglieria, boh?
La brigata meccanizzata Lazio credo incorporasse i Lancieri di Montebello (meccanizzati all'epoca) e il gruppo artiglieria della scuola di Bracciano, ignoro le altre componenti.
Qualcuno sa se queste due brigate abbiano mai svolto richiami e/o attività addestrativa?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Probabilmente l'altro reparto della "Piemonte" era il battaglione "Aosta", reparto addestrativo della Scuola militare alpina.

Non so come e dove la si volesse utilizzare: di certo se la si fosse impiegata in pianura non avrebbe avuto chance. Se invece la si fosse impiegata in montagna, con azione di frenaggio lungo una o più valli alpine (magari la valle d'Aosta) allo scopo di conservare qualche area nella quale fare affluire rinforzi dall'estero, allora avrebbe anche potuto avere una qualche utilità.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Dubito comunque che unità a livello GOM sarebbero state utilizzate contro l'Italia: quello si che sarebbe stato uno spreco, anche e soprattutto perchè non vi erano spazi sufficienti per farli manovrare come in teoria avrebbero dovuto. Inoltre, poco senso avrebbe avuto tenere un GOM di riserva e poi pretendere che a sfondare il fronte fossero solo 4 divisioni sovietiche, supportate da Cecoslovacchi e Ungheresi che, al massimo, potevano essere paragonabili alle unità sovietiche classe B. Credo che, sul nostro fronte, le operazioni di penetrazione sarebbero state svolte da unità più piccole, del tipo divisioni corazzate. I GOM da 5 divisioni corazzate/Meccanizzate di 1^classe sarebbero stati un lusso riservato agli amici tedeschi.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Buona sera finalmente un 3d dal clima distensivo e senza patemi politici. Per farla breve circa venti e più anni fà mi capitò di leggere la mitica Pravda in versione inglese a Praga. La cosa che mi ha fortemente colpito di quei giornali ( sono stato circa un mese e loggevo tutti i giorni) era un articolo sempre dedicato alle forze armate dell'amato paese( CCCP), dai sacrifici che i poveri compagni soldati dovevano compiere giornalmente per assicurare la difesa della madre patria. In sostanza sulla Pravda si parlava sempre di difesa dei propri confini dall'artiglio occidentale. A questo punto sorge una domanda: le forze sovietiche e del patto di Varsavia avevano un compito difensivo ( per i loro confini ) o invece preparavano scientificamente un attacco in Europa occidentale? O meglio ambedue gli schieramenti erano pianificati solo per rispondere alle aggressioni di una o dell'altra parte ma non avevano la forza e la volontà politica di compiere il primo passo?
Guasta

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

prendo spunto dall'apertura dell'interventio del sig. Guasta per "girarVi" 1 riflessione:
qualche giorno fà, mentra scrivevo 1post x questo 3d, un giovane parente 23enne "transitava" alle mie spalle e leggeva "respingere l'aggressione alla
Nato..." e mi chiedeva se trattavasi di 1 "gioco in rete"!!!

per me è quasi angosciante l'argomento che trattiamo e per 1 23enne è 1videogame...tempi che cambiano?

come si fà a dire ad 1giovane che sà solo che gli usa sono dei cattivi invasori di tutti i paesi BUONI, che 1 tempo vivevamo sotto1ombrello atomico (che tra l'altro sono tutte lì...)??

ed è importante per i giovani sapere "certe cose"?

per loro è importante Totti e l'ultimo viedogioco...il resto...mah

saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ritengo che ambedue gli schieramenti si trovassero nella condizione di non poter avere la supremazia necessaria per un'aggressione. Gli arsenali Atomico-Nucleari erano sicuramente un ottimo deterrente, considerando che ambedue i contendenti pensavano che sarebbe stato usato nel caso di un'eccessiva differenza di confini dagli accordi di Yalta.
L'ipotesi di scontro sul continente europeo non aveva capacità di esistere al di fuori di una visione propagandistica di autosostentamento per ambedue gli schieramenti. Questo perchè anche un semplice conflitto convenzionale, senza utilizzo di atomiche e senza bombardare le centrali atomiche, si sarebbe trasformato in un disastro ecologico di portata mondiale (Vedi Seveso). Da un certo punto in poi, databile tra il blocco per cause belliche del Canale di Suez e lo shock petrolifero (1972/73), è diventato chiaro che l'asse di scontro si era spostato dall'INDUSTRIALE Europa al PETROLIFERO Medio-Oriente.
La guerra asimmetrica lanciata, in Europa occidentale, dalle varie organizzazioni di estrema sinistra e destra era un retaggio del passato, che non aveva la capacità di incidere sovvertendo l'ordinamento Democratico e di schieramento esistente nei vari paesi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ritengo che ambedue gli schieramenti si trovassero nella condizione di non poter avere la supremazia necessaria per un'aggressione. Gli arsenali Atomico-Nucleari erano sicuramente un ottimo deterrente, considerando che ambedue i contendenti pensavano che sarebbe stato usato nel caso di un'eccessiva differenza di confini dagli accordi di Yalta.
L'ipotesi di scontro sul continente europeo non aveva capacità di esistere al di fuori di una visione propagandistica di autosostentamento per ambedue gli schieramenti. Questo perchè anche un semplice conflitto convenzionale, senza utilizzo di atomiche e senza bombardare le centrali atomiche, si sarebbe trasformato in un disastro ecologico di portata mondiale (Vedi Seveso). Da un certo punto in poi, databile tra il blocco per cause belliche del Canale di Suez e lo shock petrolifero (1972/73), è diventato chiaro che l'asse di scontro si era spostato dall'INDUSTRIALE Europa al PETROLIFERO Medio-Oriente.
La guerra asimmetrica lanciata, in Europa occidentale, dalle varie organizzazioni di estrema sinistra e destra era un retaggio del passato, che non aveva la capacità di incidere sovvertendo l'ordinamento Democratico o di schieramento esistente nei vari paesi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Alcune note sull'ordinamento delle tre brigate di mobilitazione Piemonte, Lazio e Puglie.
La prima fu protagonista anche di una parziale attivazione con un resoconto cronistico sul periodico Panorama Difesa.
La Piemonte (comando basato sulla Scuola Militare Alpina) era un'unità motorizzata composta dai seguenti reparti:
- 117° battaglione motorizzato (costituito sulla base del btg. alpini Mondovì, unità addestrativa della Taurinense)
- 217° battaglione motorizzato (costituito sulla base del 4° btg.f. Guastalla, unità addestrativa della Regione Militare Mord Ovest)
- probabile che la terza pedina motirizata fosse su base del battaglione alpini Aosta (317° btg.mot. ??)
- 117° gruppo artiglieria da campagna (155/23) costituito a cura del 17° Comando Militare di Zona
- Btg. logistico Piemonte (unità in vita dipendente al 3° C.A. nato per trasformazione del btg. logistico di manovra Centauro dell'omonima divisione)

Brigata Lazio (comando su base Scuola di Fanteria):
- 77° btg.meccanizzato M.O.Mattei (unità della Scuola di Fanteria)
- 8° gr.sq.mecc. Lancieri di Montebello
- 18° gruppo art. da campagna Gran Sasso (della Scuola di Artiglieria)
- btg. logistico Lazio (formato a cura della Scuola Tramat)

Brigata Puglie (comando su base Scuola Truppe Corazzate):
- 21° btg.corazzato M.O.Scognamiglio
- 31° btg.corazzato M.O. Andreani
- gruppo artiglieria da campagna (dal 9° rgt.pes.campale ?)
- btg. logistico Puglie

sono dati incompleti e magari con probabili errori.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

grazie sig.Jolly, risponde ad alcune domande che mi ero posto negli anni passati.
Ricordo quel servizio di Panorama Difesa...è stato la mia principale fonte su questo argomento. La cosa curiosa è che ricordo anche a suo tempo un breve servizio apparso una mattina credo a Unomattina proprio sulla mobilitazione della brigata Piemonte.

riassumiamo un pò la situazione:
epoca: metà anni '80
ipotesi: invasione PdV dell'Italia
forze in campo:
- PdV: in Ungheria 4 divisioni sovietiche di categoria A (2 corazzate) + 6 divisioni ungheresi di livello non eccelso e di dubbia lealtà
l'impiego o meno di forze basate in Cecoslovacchia dipende dal piano utilizzato...molte ipotesi prevedevano l'impiego di queste forze (15 divisioni) nella germania meridionale
Dall'URSS una quantità non specificata di divisioni di categoria B e C
Probabile impiego di forze aerotrasportate
Possibilità di azioni anfibie: quasi nulla (spestnaz?)

- NATO: 17 brigate italiane di prima linea in Italia Settentrionale + 2 brigate trasferite dal meridione + 2 brigate di seconda linea (1 di mobilitazione) + 2 brigate non italiane + il sistema fortificato di confine + la guarnigione di Trieste (equivalente a una brigata fissa)
altre 5 brigate (2 di mobilitazione) sul resto del territorio nazionale
Da chiarire il ruolo delle forze aerotrasportate (brigata Folgore + SETAF) in questo contesto.
Aggiungere le forze austriache e/o yugoslave a seconda del percorso di invasione scelto dal PdV

Circostanze: la mancanza di una linea di confine diretta tra Italia e PdV obbliga questo a invadere anzitutto l'Austria o la Yugoslavia, dando all'Italia qualche giorno extra per completare la preparazione e sottoponendo la forza di invasione a un primo attrito.
E'probabile (anche se generalmente negato in fase di pianificazione) l'ingresso di forze NATO in Austria e Yugoslavia per stendere un primo velo di forze avanti alla posizione di resistenza.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Non essendo uno stratega di grado militare,
in questo sito ricco della presenza qualificata degli stessi,
posso trovare validità e condivisione nella NON ipotetica “strategia di una guerra preventiva”
attuata similmente nel calcio moderno quando una squadra “per vincere immediatamente,”
deve andare subito in goal scavalcando il centrocampo. (il confine Est-Ovest)
Se nel calcio moderno questi compiti sono affidati ai mediani di spinta e laterali di fascia,
che effettuano lunghi lanci che scavalcano tutto il centrocampo servendo le punte avanzate,
in una guerra preventiva l’esercito sovietico affidava alle ogive nucleari da teatro,
il compito di colpire contemporaneamente i diversi obiettivi, (capitali e città importanti)
non solo scavalcando lo stesso confine ma servendosi della marina ed aviazione,
posizionata precedentemente alle spalle degli stessi obiettivi.
Con la scusa di un’esercitazione straordinaria che avrebbe interessato tutto il confine,
i sovietici ingannando l’occidente avrebbero ammassato truppe e mezzi non sospetti,
perché avevano avvertito preventivamente di tali manovre i vertici della NATO.
Cosi era nei reciproci accordi sempre mantenuti: addirittura avrebbero invitando degli osservatori.
La stessa pratica delle manovre straordinarie decise fuori dei protocolli d’intesa,
era stata attuata inizialmente dalla Nato e fu determinante durante tali manovre,
per un recupero straordinario in mare avvenuto nel giugno-luglio 1980,
dove nello spazio di ore venne vietato l’accesso a tutti i mezzi navali ed aerei sovietici,
nei quadranti del Mar Tirreno Centro-Sud interessati dalle eccezionali manovre NATO.
Nei tre quadranti del confine tedesco il posizionamento delle truppe NATO,
ben poco avrebbero potuto fare per contrastare un attacco diretto e raggirante,
cosi dirompente micidiale e determinato,
dove l’oltraggio subito contro le vite di milioni di civili eseguito dal Patto di Varsavia,
avrebbe giocato il ruolo psicologico di sgomento non solo per la sorpresa dell’uso del nucleare,
ma avrebbe creato forti paure e stordimenti nei governi superstiti europei ed in tutto il mondo,
per l’inizio del terzo conflitto mondiale dove la logica ed il buon senso dei governi occidentali,
benché colpiti mortalmente a tradimento,
sarebbe stata la totale sottomissione attraverso un “offerto” trattato di “ armistizio indipendente.”
Tali trattati di pace governativi avrebbero fatto naufragare il riposizionamento ed il contrattacco delle truppe NATO,
considerando seriamente che in America l’opinione pubblica non avrebbe accettato suo malgrado,
di pagare direttamente in Patria un eventuale conflitto totale,
che gli avrebbe portati in guerra dichiarata se il Congresso avesse accettato e dichiarato tale conflitto,
come risposta al precedente attacco nucleare consumato in Europa.
Male che poteva andare nel susseguirsi delle trattative di pace,
avrebbero lasciato la Francia e l’Italia perché già in forte presenza del partito comunista di ispirazione Marxista.
L’uscita dalla NATO stranamente era richiesta con manifestazioni oceaniche,
che avvenivano ripetutamente e soltanto in territorio Francese ed Italiano.
Il teatro politico europeo era considerato tutto di diritto ed influenza sovietica,
perché la forte presenza militare americana in Europa,
rappresentava un seria minaccia e pericolo incombente troppo vicino ai loro confini ed interessi.
Da ricordare che mentre i sovietici avevano disposto da tempo i loro SS 20 puntati contro di noi,
nei diversi paesi Europei si discuteva e manifestava contro l’installazione dei nostri MISSILI,
che poi si rivelarono un ottimo deterrente contro “una guerra preventiva”
con buona pace dei manifestanti e militanti delle sinistre comuniste in odore di pacifismo.
Un particolare dispiegamento in Inghilterra Sardegna Nord Baltico e Golfo del Sirte,
di sommergibili e portaerei nucleari in dotazione di specifici ordigni tattici e nucleari,
durante la delicata fase diplomatica per l’accettazione delle installazioni dei missili in Europa,
colmò il divario strategico che si era andato a maturare durante il lungo procedimento ed intesa.
Noi siamo i posteri dell’accanimento sovvertivo da sempre perpetrato e ricercato dai sovietici,
dove il criterio di una “guerra fredda” fu sentenziato per il rincorrersi silenziosamente,
di strategie tendenti alla destabilizzazione dell’intera Europa!
Grazie all’interesse continuo e fattivo dei governi americani queste strategie furono abortite:
forse per questa ragione certa sinistra è ancora rimasta antiamericana?
N.B.
Il succitato commento è una mia libera interpretazione.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Non dimentichiamoci però che ogni volta che l'URSS faceva una esercitazione la NATO andava in massima allerta, con le truppe schierate sulle posizioni avanzate, e se alle truppe già in Germania se ne aggiungevano altre dall'URSS allora a quelle NATO se ne aggiungevano altre da USA e GB (queste ultime, in realtà, poca cosa). Ciò proprio perchè delle dichiarazioni sovietiche di volersi "addestrare" erano davvero in pochi a fidarsi e la "standing start" era sempre in agguato, e ovviamente il modo migliore per realizzarla sarebbe stata nel bel mezzo di una esercitazione... Invece di fermarsi al margine del poligono, si tira dritto verso la frontiera...

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sul numero di Rid 2/92 c'è 1scritto di "1certo" Bonsignore sui primi insegnamenti in materia di corazzati tratti dall'appena concluso Desert Storm.
i contendenti corazzati erano principalmente m1 abram e t72, versione export.

l'm1 risultò imperforabile ALLE SUE STESSE MUNIZIONI, mentre il t72 (versione export, ma non sembra una differenza fondamentale rispetto ai modelli rossi)
andava in briciole nonostante fosse quasi sempre attinto nello scudo frontale e in posizioni a scafo sotto.
da sottolineare che l'm1 sopravvisse a fuoco amico IN PARTI NON PRINCIPALI della corazzatura (lati e posteriore) da dove,intuibilmente, veniva il fuoco amico.

a distanza di anni e con altre esperienze di scontri, quelle riflssioni rimangono attuali? altrimenti, oggi, tra cannone e corazza, a che punto siamo?

per finire, tra Nato e PdV, QUANTO avrebbe pesato una tale "rocciosità" dei carri nato?
è vero che il contesto sarebbe stato diverso, ma se l'arma CC principale (il carro) sopravvive al suo antagonista diretto ed in misurta così netta, figuriamoci che problema potevano essere i vari sagger, spigot ecc
saluti a tutti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Signor Von Secht la disturbo per farle una domanda:
nel suo intervento dell’11 giugno scrive che ogni Divisione USA di stanza in Germania aveva soltanto una Brigata a pieni organici, mentre il personale delle altre due sarebbe stato aviotrasportato in caso di attacco.
Me lo può confermare? Ho sempre pensato che queste Divisioni fossero a pieni organici.

La ringrazio anticipatamente.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

a proposito di carri...vogliamo fare una piccola stima dei coinvolti in una eventuale invasione dell'Italia?

Facendo sempre riferimento alla metà degli anni '80:

PdV: il gruppo di forze sovietiche in Ungheria contava in teoria su 32 battaglioni carri di 31 carri l'uno per un totale teorico di 992 carri, praticamente tutti T-72.
L'esercito ungherese contava, sempre in teoria, su 40 battaglioni per un totale di 1240 carri, quasi tutti T-54/55 (si stimava la presenza di un centinaio di T-72, non più di un reggimento).
Anche escludendo un contributo delle forze PdV in Cecoslovacchia, abbiamo comunque un qualcosa come 2300 carri a immediata disposizione.
A cui bisognerebbe aggiungere i rinforzi provenienti dall'URSS. Anche solo altre quattro divisioni di seconda categoria, avrebbero voluto dire un altro migliaio di carri in più.

NATO: fino al 1986, le forze italiane di prima linea contavano su 5 battaglioni carri su M60A1 e 12 battaglioni su Leo1, che a 49 carri per battalione fa 245 M60 e 588 Leo1 operativi a cui aggiungere un'altra sessantina di Leo nei reparti esploranti (secondo le cifre ufficiali sugli acquisti, questo lasciava circa 50 M60 e 250 Leo nei depositi e alle scuole). La situazione cambia un pò con la ristrutturazione del 1986 ma le quantità dovrebbero rimanere quelle.
Per il resto, nell'italia del Nord abbiamo una cinquantina di M-47 operativi con il 1° e il 3° Cavalleria e altri 98 che arriverebbero con le brigate Garibaldi e Pinerolo dal meridione.
Nel resto della penisola, 3 battaglioni corazzati su M-47 (34 carri ciascuno) e i mezzi delle scuole.
Rinforzi stranieri: circa una cinquantina di carri per ognuna delle due brigate di rinforzo, M-48 per i portoghesi, e M-60 per gi americani (solo alla fine del decennio si vide qualche Abrams)

Il rapporto quantitativo non è dei migliori, per quello qualitativo vorrei qualcuno più esperto di me...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Falchi, confermo quanto scritto, a me risulta così.

Sig. Lupo, perchè fare confronti qualitativi che non esistono? Gli M47 sono inferiori come protezione e potenza di fuoco ai T55, come i Leo1 e gli M60 lo sono ai T72...

Sig. Mauro, va benissimo quanto Lei dice, però non dobbiamo dimenticarci alcuni problemi fondamentali: QUANTI?
Mi spiego; si tratta di dare risposte alle seguenti domande:

1) Quanti M1 hanno resistito a Friendly Fire e quanti, invece, sono stati distrutti? (Il primo dato dovrebbe essere facilmente accessibile ma il secondo, temo, un pò meno).
2) Quanti M1 sono stati colpiti da colpi perforanti di T72? Quanti hanno resistito e quanti sono stati distrutti?
3) I colpi (e i carri) iracheni erano uguali a quelli sovietici?
4) Quanti T72 sono stati colpiti da M1? Quanti sono stati distrutti al primo colpo e quanti, invece, ne hanno richiesto un secondo, un terzo, un quarto?

Perchè, se Lei mi da tutti questi dati, io le preparo un modello matematico sull'efficienza dei singoli veicoli, ma se questi dati non ci sono è ben difficile fare una valutazione...

Vede, se per assurdo scoprissimo che 10 M1 sono stati colpiti da FF, di cui 5 distrutti e 5 no, e che metà dei T72 sono saltati in aria al primo colpo e metà no (richiedendone un secondo), possiamo dire che entrambi i carri sotto i colpi di un M1 hanno una "Survivability ratio" al 1° colpo del 50% (bisognerebbe poi vedere anche dove sono stati colpiti, ma non voglio complicare troppo il "gioco"); per contro, se in tutto solo 50 M1 sono stati colpiti in pieno da un colpo di T72, e la metà sono stati distrutti, la "Survivability ratio" di un mezzo nei confronti dell'altro sarebbe perfettamente paragonabile (sempre ammettendo che carri e munizioni iracheni fossero uguali a quelli russi)... Che poi la guerra sia andata diversamente sarebbe giustificato da "chi tirava meglio", o "chi tirava più lontano" (in Iraq si sparava a 4000m, dove i nostri proiettili erano forse balisticamente migliori, ma in Europa nella maggior parte degli ingaggi si sarebbe sparato a 500/1000 m al massimo...), o "chi riusciva ad assicurarsi la posizione tattica migliore" (quello che aveva maggiori capacità di manovra, ossia gli USA...), etc...

In altri termini: materia troppo difficile da trattare esaustivamente senza essere in possesso di dati che solo il MOD USA ha, e di certo non ha passato nemmeno agli alleati... E, questo, con tutto il rispetto per le conclusioni, senz'altro accuratissime, che il sig. Ebonsi avrà saputo trarre (non ho letto l'articolo, ma i Suoi dati erano certo migliori dei miei...).

Non ci dimentichiamo poi, lo dico incidentalmente, che i T72 erano progettati per scontrarsi con l'M1, mentre in Iraq trovarono l'M1A1 (e la differenza di capacità di perforazione fra un cannone da 105 e uno da 120 non è poca cosa...) che, se l'URSS non fosse crollata, avrebbe trovato un corrispettivo nel T80...

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. VON SECHT mi spiace contraddirla ma i T-72 non erano progettati per affrontare gli M1 che all'epoca del roll-out del T-72 nemmeno esistevano.

E' corretto dire che erano progettati contro i colpi da 105mm, questo sì!

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Pardon, è vero... Mi sono espresso male. In realtà, l'M1 è stato costruito "contro" il T72, e questo dimostra come avessimo bella che persa l'iniziativa...
EF2000 per contrastare i Mig29/Su27, M1 per contrastare i T72, Bradley per contrastare i BMP, etc... Erano loro a condurre il gioco, non noi.

In ogni caso, in Iraq i T72 si sono scontrati con gli M1A1, che avrebbero avuto di fronte, ai "bei tempi" dell'URSS, i T80 e, forse, i primi esemplari di T90...

Cordaili saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

immagino che gli schieramenti di carri Nato sulle posizioni difensive in europa sarebbero atati investiti da1fuoco di preparazione di artiglieria che non possiamo nemmeno immaginare...e poi sarebbero arrivate le divisioni di prima classe (a proposito, Herr, Lei cominciò ad elencare le armate rosse di prima schiera: appena vuole, continui pure, sono tutto ore...occhi :) ).
terreno sconvolto, antenne strappate via dai mezzi, cingolati semidistrutti e carri con sensori spesso danneggiati...
la fortuna era che i rossi, attaccanti, avrebbrro avanzato spesso allo scoperto, ma con hind a fare artiglieria volante e i Gvozdika a dare appoggio ravvicinato...vabbuò

però (non sò se questo "però" sia abbastanza...)
con un'elettronica e quindi 1precisione superiori e il cannone Rheinmetall balisticamente al top con 1 celerità di tiro forse SUPERIORE al sistema di caricamento automatico russo...

i t72, nell'art. di Ebonsi (che mi chiedo dove sia...) vengono descritti come la versione BASE da esportazione, ma non sò se la cosa riguardi il livello di protezione.

si cita1episodio dove 1 m1 viene colpito di fila da 2 colpi di t72 entrambi sullo scudo frontale e il cannoniera "si incazza" e li fà fuori entrambi: significa che con mazzate del genere non si erano sfasate neanche le elettroniche di tiro...

più tardi copio alcuni passaggi del suddetto scritto, purtroppo non ho più lo scanner...
saluti e a dopo

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Tutta questa discussione mi ha riportato in mente un film fine anni '80 in cui un ragazzino, da casa sua col pc, riuscì ad entrare nei supercomputer della difesa strategica americna, e a giocarci. Il supercomputer era progammato per sviiluppare tutte le possibili crisi NATO-PATTO DI VARSAVIA, dopo migliais di simulazioni capì che se c'era qualcuno che voleva vincere sull'altro DOVEVA esserci un'escalation e quindi una guerra nucleare globale, senza vincitori e solo con sconfitti, è questo che (finora) ci ha salvati, grazie a Dio...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Veramente "War games" è del 1983.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Rispondo alla richiesta di informazioni circa eventuali sviluppi negli ultimi 15 anni in merito al “duello cannone-corazza”. La risposta è al meglio delle mie conoscienze ma naturalmente va presa “cum grano salis”.

Per quanto riguarda le armi controcarro:

- Non vi sono stati sviluppi significativi a livello concettuale, né per le forme di attacco ad energia cinetica (essenzialmente penetratori sottocalibrati ad abbandono d’ involucro, APFSDS) e né per quelle a energia chimica (cariche cave). Per i primi, i penetratori in leghe di tungsteno o a monocristallo di uranio impoverito con rapporti lunghezza/diametro vicini a 20:1 tirati a velocità iniziali di 1700m/sec e oltre sono già assai prossimi ai limiti teorici. Per quanto riguarda le seconde, gli attuali valori di penetrazione in acciaio omogeneo (RHA) pari a 6, 7 o anche 8 volte il diametro della carica cava, valori che sono raggiungibili tramite le più avanzate formule matematiche per ilcalcolo dell’angolo di apertura del cono e tecniche di produzione di grande precisione, non sono praticamente più migliorabili.

- Vi sono stati peraltro importanti sviluppi sul piano operativo e se vogliamo commerciale, con la grande diffusione, anche a livello di armi semplicissime come la serie RPG-7, di testate tandem (per superare le corazze reattive) o comunque di forte potere perforante. A questo proposito si deve però segnalare una certa involuzione. A parità di tecnologie e di diametro, se si vuole aumentare il potere perforante di una carica cava si finisce inevitabilmente per ridurre l’energia residua di cui il dardo dispone, per fare danni all’interno del veicolo perforato. L’esempio più chiaro di questo è il famoso episodio di un Abrams che, durante una delle prime operazioni anti-guerriglia in Iraq, è stato colpito sul fianco tra le prime ruote da una granata c.c. (forse un RPG-7 ultime serie, forse un RPG-18). Le corazza è stata perforata, ma il dardo ha solo bruciato un po’ il collo del conducente sfiorandolo senza causare altri danni.

Per quanto riguarda le corazze:
===================================================
- Non v’è stato alcun progresso sostanziale, sul piano concettuale e tecnologico, circa i materiali e le composizioni delle corazze per i carri e gli altri veicoli corazzati pesanti.

- Si sono fatti ottimi progressi nel settore dei materiali (soprattutto ceramiche) per la protezione AGGIUNTIVA (la protezione base deve sempre essere fornita da adeguati spessori di acciaio o alluminio) di veicoli corazzati leggeri o semplici veicoli protetti. Grazie a questo, è oggi ad esempio possibile fornire ad un veicolo ruotato sulle 20t una protezione completa (360°) contro il temibile munizionamento perforante sovietico da 14.5mm.

- La corazze reattive hanno incontrato grande diffusione, e si è anche riusciti (soprattutto ad opera degli Israeliani) ad adattarle a veicoli corazzati sempre più leggeri (il limite inferiore è oggi rappresentato più o meno da un M113). Oggi come oggi, le corazze reattive funzionano comunque soprattutto, per non dire esclusivamente, contro le cariche cave, e possono ben poco contro i proiettili ad energia cinetica. Russi ed Ucraini sostengono nel loro materiale pubblicitario che i loro più recenti modelli funzionano anche contro gli APFSDS e anche qualche ditta occidentale si azzarda a fare dei cauti commenti in questo senso, ma non ci sono prove. Io non ho mai assistito personalmente a nessuna dimostrazione di corazze reattive contro proiettili APFSDS, non conosco nessuno che lo abbia fatto, e non mi risulta esistere nessun comunicato ufficiale e nessun documento non classificato in proposito.

- Si sono parecchio perfezionate le architetture e le sistemazioni contro le mine (fondo cafo a V profondo e/o corazzato e/o doppio, ampi sfoghi ai passaruota, pedaliera incernierata superiormente anziché a pavimento, sedili sospesi con poggiapiedi incorporato, ecc.).

- Ma il settore di gran lunga più promettente consiste nei cosiddetti sistemi di protezione attiva. Un primo gruppo di questi sistemi, già in servizio da tempo, sono in pratica un’evoluzione dei ben noti lanciagranate fumogene, e si basano sul principio di ingannare/disturbare i vari sistemi di guida dei missili c.c. (oppure, anche se questo non viene detto apertamente, accecare il puntatore). Questi sistemi ovviamente non funzionano contro i proiettili di qualsiasi tipo e contro i razzi e le granate non guidate, e quindi pur se validi il loro interesse è piuttosto limitato. La vera rivoluzione sta invece arrivando con una nuova generazione di sistemi, che mirano a distruggere fisicamente il proiettile/granata attaccante.
Questi si basano tutti più o meno sullo stesso principio: un sensore (in genere voluzionun radar millimetrico) scopre il proiettile o la granata in avvicinamento, ne analizza la traiettoria, e se il carro rischia di essere colpito aziona il meccanismo di intercettazione. Questo è in genere costituito da una granata che esplode a mezz’aria, proiettando frammenti nella direzione della minaccia, ma esistono anche altri soluzioni. Il tutto funziona in modo completamente automatico, un po’ come i CIWS per la difesa anti-missile imbarcata.

L ’interesse principale dei sistemi di protezione attiva di questo tipo consiste nel fatto che il livello di protezione diventa indipendente dallo spessore delle corazze. Un veicolo corazzato di qualsiasi genere avrà quindi solo bisogno di una leggera protezione generica contro le minaccie cosidette non-specifiche (proiettili di amri leggere, schegge d’artiglieria, ecc.), mentre il sistema di protezione attiva si occuperà delle minaccie c.c. specifiche. Sarà quindi possibile ridurre drasticamente i pesi. Naturalmente però diventa molto difficile per non dire impossibile far operare delle fanterie appiedate assieme ai veicoli, ancora più difficile che nel caso delle corazze reattive.

Il primo sistema di questo genere è l’ARENA russo, che è già pronto da diversi anni e viene attivamente offerto sul mercato delle esportazioni ma che non mi risulta sia stato acquistato da nessuno (nemmeno dall’esercito russo stesso, ma questo potrebbe essere solo un problema di soldi). Programmi di sviluppo per sistemi analoghi sono in corso negli USA (Raytheon e General Dynamics), in Germania (EADS, Rheinmetall, IDB) e in Israele (“Derby” della Rafael e “Iron Fist” della IMI). Gli Inglesi hanno perso un sacco ti tempo pasticciando con le corazze elettromagnetiche (un fortissimo campo magnetico istantaneo che provoca l’esplosione prematura dei proiettili a carica cava) ma non sembra siano arrivati a nulla di concreto. Dei Francesi non so niente.

Quelli che lavorano a questi programmi sembrano convinti che la realizzazione pratica sia dietro l’angolo, ma vedremo. La Rafael sostiene che il “Derby” è “pronto per la serie”, ma se la IDF non lo ha sinora acquistato (le foto di Merkava IV con il “Derby” che si vedono in giro sono pubblicità), e se anche l’US Army lo ha di recente rifiutato, un motivo ci sarà.

Ad ogni modo, anche i sistemi di protezione attiva funzionano bene (almeno concettualmente) contro le granate e i razzi a carica cava delle armi da fanteriam già un po’ meno bene contro i proiettili a carica cava tirati dai cannoni dei carri (questo perché la loro maggiore velocità riduce drasticamente il tempo a disposizione del sistema per reagire), e MOLTO meno bene contro gli APDFS che sono velocissimi e soprattutto richiedono un meccanismo di distruzione molto ma molto più efficiente di una pioggia di scheggie. Devo però dire che alla IMI mi hanno mostrato un film ad alta velocità dove si vede il loro “intercettore” che taglia nettamente un penetratore in diversi pezzi.

Ma l’evoluzione davvero importante e significativa si è avuta sul piano concettuale e ============================================================
delle dottrine d’impiego,
a partire dalla stessa definizione di veicolo corazzato e dei suoi ruoli e di “chi” debba andare in giro corazzato. Questa evoluzione è andata di pari passo con lo spostamento dell’accento da un conflitto convenzionale in Europa Centrale, su un campo di battaglia più o meno lineare, verso missioni di “mantenimento della pace” più o meno robuste in giro per il mondo. Le cose hanno cominciato a muoversi durante la missione in Bosnia, quando l’attività di qualche cecchino ha portato i Tedeschi (che sono stati i primi a fiutare il vento) a corazzare le cabine di guida dei loro autocarri, si sono precisate in Kosovo, e sono letteralmente esplose (in più di un senso) in Iraq. L’ USMC ha appena completato un programma per dotare TUTTI i suoi veicoli spiegati in Iraq, qualunque sia il loro ruolo, del massimo livello di protezione possibile, e l’US Army è ben avviato sulla stessa strada. Anche la maggior parte degli altri eserciti occidentali si stanno muovendo nella stessa direzione: si (ri)corazzano addirittura anche i carri da battaglia dell’ultima generazione, e si è introdotta tutta una nuova classe di veicoli 4x4 protetti per svolgere compiti, che in passato erano semplicemente affidati ai classici “gipponi”. Naturalmente questo significa spostare il classico bilanciamento delle caratteristiche di un veicolo corazzato (armamento, mobilità e protezione) molto in favore dela protezione, e quindi accettare dei compromessi che in certi casi finiscono per essere piuttosto gravi. Non pochi dei veicoli pesantemente protetti che vengono oggi introdotti per operazioni di “pace”si troverebbero in serie difficoltà su un campo di battaglia convenzionale.

Per tornare all’ argomento principale di questo tema, è impossibile dire quale sarebbe stato l’impatto di considerazioni tecnologiche analoghe a queste (ma proiettate nel passato) nell’ipotesi di un conflitto Est/Ovest. Anche parlando di eventi noti come la 2.a GM e con il senno del poi, è ben difficile dire quanto abbia pesato la tecnologia e quanto invece la superiorità quantitativa, la doti dei comandanti, il valore dei soldati. Quello che però è certo è che per un certo periodo, i Sovietici hanno avuto sia la superiorità quantitativa che quella qualitativa (T-72 contro LEO 1 e M60) in fatto di materiali, e quasi certamente anche quella intellettuale (i GOM, la cui natura e funzione è stata scoperta in Occidente solo quando qualcuno – Richard Simpkin, per la precisione – è andato a rileggersi gli scritti di Tukachevsky).

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

grazie 1000 Ebonsi: su questa materia, all'epoca, il "tridente d'attacco" eravate Lei, Sympkin (scomparso, credo) ed Enrico Po, coi vostri articoli.
saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Mauro, a domanda rispondo, seppur con beneficio d'inventario...

Attorno alla metà degli anni '80, la situazione delle forze sovietiche il Germania Est doveva essere più o meno la seguente:

Linea del fronte, da Nord a Sud, a fronteggiare rispettivamente il Northag, la linea di congiunzione dei due Gruppi D'Armate e il Centag:
2^ Armata Corazzata della Guardia (di fronte ad Amburgo)
3^ Armata d'assalto (di fronte ad Hannover)
8^ Armata della Guardia (a Sud, verso Nurnberg)

Facevano da riserva, alle spalle di queste:
20^ Armata della Guardia (centro-nord)
1^ Armata Corazzata della Guardia (Sud)

Il supporto aereo era garantito dalla 16^ Armata aerea, mentre oltre a quelle organiche alle Armate, una ulteriore divisione di artiglieria (la 34^) era di base attorno a Berlino (che caso, eh? Così non sarebbero serviti nemmeno gli aerei per ridurla a un comulo di macerie...).

Nei paesi confinanti, mi risultano 3 divisioni in Polonia (tutte spostate verso il confine tedesco), 5 in Cecoslovacchia (4 a Nord, verso la Germania, e una a Sud, verso l'Ungheria) e 4 in Ungheria.

Tutte forze classe A. In totale l'URSS allineava stabilmente oltre 90 divisioni, di cui oltre la metà classe A, du cui oltre 30 in Europa dell'Est, una ventina di classe B e una ventina di Classe C. Altre unità, non precostituite fin dal tempo di pace, si suppone si sarebbero costituite su base territoriale per permettere di impiegare liberamente tutte le unità "da campagna" (ossia le 90 divisioni di cui sopra).

Ripeto, prendete questi dati con beneficio d'inventario.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Per dare coerenza e riflessivo dettaglio alle possibili contromisure strategiche,
che si sarebbero attuate nel caso di un preventivo attacco atomico da parte del Patto di Varsavia,
riflettete sul NULLA che si è manifestato durante l’abbattimento del Muro di Berlino,
quando le due superpotenze furono prese alla sprovvista,
trovandosi di fatto l’alterazione pacifica dei due blocchi strategici,
che non rientravano nei loro studi di strategia pianificata,
mentre l’alternativa americana in caso di conflitto nucleare in Europa si.
Peccato che quella vera è ancora segregata,
benché non esistano più motivazioni strategiche.
Abbandono o Riqualificazione dell’Area?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"capì che se c'era qualcuno che voleva vincere sull'altro DOVEVA esserci un'escalation e quindi una guerra nucleare globale, senza vincitori e solo con sconfitti, è questo che (finora) ci ha salvati, grazie a Dio... "

Sig. Massimiliano, Wargames è uno dei miei film preferiti, ce l'hanno biblioteca e lo rivedo periodicamente. Guardi che Joshua, il computer programmato per imparare dai suoi errori (un po' l'"anti-Skynet" di terminator), simulando la guerra termonucleare globale che Mathew Broderick aveva cominciato, giunge alla seguente conclusione:"Buongiorno professore. Che strano gioco: l'unica mossa vincente è non giocare"

Cordiali saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

A titolo di comparazione con i dati di Von Secht posso indicare la situazione delle divisioni dell'Unione Sovietica nel 1974.

Europa Centrale ed Orientale: 31 divisioni
20 divisioni di cui 10 corazate in Germania Est
2 divisioni corazzate in Polonia
4 divisioni di cui 2 corazate in Ungheria
5 divisioni di cui 2 corazzate in Cecoslovacchia

URSS europea: 60 divisioni
URSS centrale (fra Volga e lago Bajkal): 8 divisioni
URSS meridionale (Caucaso e Turkestan occidentale): 21 divisioni
frontiera cino-sovietica: 44 divisioni di cui 2 in Mongolia

Complessivamente 106 divisioni fucilieri motorizzati, 51 divisiono corazzate e 7 divisioni aerotrasportate.

Le divisiono in Europa orientale e la metà di quelle in estremo oriente erano ad organici di guerra.

Per quanto riguarda gli altri paesi del Patto di Varsavia:
DDR - 2 divisioni corazzate e 4 motorizzate
Cecoslovacchia: 5 divisioni corazzate, 5 motorizzate ed 1 brigata aviotrasportata
Polonia: 5 divisioni corazzate, 8 motorizzate, 1 aviotrasportate ed una d'assalto anfibio
Ungheria: 2 divisioni corazzate (1 quadro) e 4 divisioni motorizzate (1 quadro)
Bulgaria: 8 divisioni motorizzate (3 quadro) e 5 brigate corazzate
Romania: 2 divisioni corazzate, 7 motorizzate ed 1 brigata da montagna

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Mauro: Si, (scusate mi sono spariti gli accenti), Richard Simpkin e morto nel 1986 - e, ci tengo a dirlo in Suo onore, e morto "bene".La telefonata con cui mi chiese scusa per non essere purtroppo in grado di mantenere gli impegni a proposito di certi articoli, perche il cancro gli lasciava solo poche settimane di vita, me la ricordero finche campo. Dopo la sua morte, si e scoperto che si era fatto terziario francescano dopo essere rimasto vedovo circa 15 anni prima, e che per tutti quegli anni aveva portato il cilicio. Per suo volere, e stato sepolto senza cassa, nella nuda terra di un antico cimitero benedettino.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ricordo, alla meta´ circa, degli anni ´80, di aver letto due libri: "La Terza Guerra Mondiale" e "Barbarossa Red". Malauguratamente, a distanza di anni, non ricordo i nomi dei rispettivi autori.
Quel che posso affermare ancora con sicurezza e´ che, sia pure dopo un periodo ricco di successi (le forze del PdV sarebbero giunte senza particolari difficolta´ a Parigi) la IIIGM sarebbe stata vinta dagli occidentali fondamentalmente per due ordini di motivi: 1) La Marina Sovietica in tempi medio lunghi non avrebbe avuto storia penalizzata com´era dal corridoio detto GIUK (Greenland, Iceland, United Kingdom) 2) Dissociazioni a catena da parte dei Paesi del PdV in primis la Polonia.
Ed il destino dell´Italia? Appena accennato con i soli Cecoslovacchi (neanche dunque piu´ degli ungheresi vi sarebbe stato bisogno....) a dilagare in Padania (!) blocco dell´asse stradale-ferroviario Nord-Sud, istituzioni italiane e FFAA superstiti in fuga nella Francia meridionale con conseguente agevole parata di carri sovietici in Via dei Fori Imperiali con pesante allusione ad un governo fantoccio del PCI.
Si evince che i Russi sarebbero scesi in Italia solo in seguito onde usarla come importante base logistico-vacanziera un po´ come gli USA adoperano oggi il Giappone.
Non sarebbe loro convenuto desertificare una Nazione di cui avrebbero potuto valersi come clima e commerci, vedi sbocco su mare caldo, antico problema zarista prima, comunista dopo e putiniano ancora oggi.

Ringrazio tutti Voi per l´argomento in questione da sempre di mio interesse, anche se, oggi come oggi, si tratta solo di quasi romantica archeologia.

Seacat.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Questo è l’Ordine di Battaglia delle Forze NATO schierate sul Fronte Centrale o di previsto impiego sullo stesso Fronte.
Ho preso in esame solo i principali reparti da Campagna, tralasciando i supporti e la Difesa Territoriale.
Molti di questi dati provengono dai miei appunti ricavati in vari anni dalle pubblicazioni Osprey e dal sito orbat.com.
I dati si riferiscono al periodo fine anni ottanta.



Stati Uniti (reparti di stanza in Germania Ovest)

7th US Army (Heidelberg) comandante è lo stesso del Central Army Group (CENTAG) (il CENTAG controlla il V US e VII US Corps, II e III German Korps, 1st Canadian Division)
-199th Infantry Brigade (Berlin)
-3° Brigade, 2^ Armored Division (Forward) (Garlstedt)
-V Corps (Frankfurt-am-Main)
--3rd Armored Division (Frankfurt-am-Main)
--8th Infantry Division (Mechanized) (Bad Kreuznach)
--11th Armored Cavalry Regiment (Fulda)
-VII Corps (Stuttgart)
--1st Armored Division (Ansbach)
--3rd Infantry Division (Mechanized) (Wurzburg)
--2nd Armored Cavalry Regiment (Nuremburg)


Stati Uniti (reparti di stanza negli Stati Uniti, di previsto impiego in Germania Ovest in caso di guerra)

III US Corps (Fort Hood) come rinforzo per il NORTHAG
-1st Infantry Division (Mechanized) (Fort Riley) rinforzo per il VII Corps (POMCUS a Mannheim)
-1st Cavalry Division ( Fort Hood) reparto REFORGER (POMCUS in Belgio)
-2nd Armored Division (Fort Hood) reparto REFORGER (POMCUS a Monchengladbach)
-4th Infantry Division (Mechanized) (Fort Carson) rinforzo per il V Corps (POMCUS a Kaiserslautern)
-5th Infantry Division (Mechanized) (Fort Polk) reparto REFORGER, (POMCUS nei Paesi Bassi)
-3rd Armored Cavalry Regiment (Fort Bliss) reparto REFORGER (POMCUS a Monchengladbach)

Divisione Corazzata USA - 3 Brigate di manovra più supporti (in genere una Divisione comprende 6 Battaglioni Carri, 4 Battaglioni Meccanizzati, 3 Battaglioni Artiglieria Semovente, 1 Battaglione Genio, 1 Battaglione Difesa Aerea, etc)

Divisione Meccanizzata USA - 3 Brigate di manovra più supporti (in genere una Divisione comprende 5 Battaglioni Carri, 5 Battaglioni Meccanizzati, 3 Battaglioni Artiglieria Semovente, 1 Battaglione Genio, 1 Battaglione Difesa Aerea, etc)

Battaglione Carri USA - 58 MBT
Battaglione Meccanizzato USA - 54 IFV
Battaglione Artiglieria Semovente USA - 24 SMV



Regno Unito (reparti di stanza in Germania Ovest)

British Army of the Rhine (BAOR) (Rheindahlen) il comandante è lo stesso del Northern Army Group (NORTHAG) (il NORTHAG controlla il 1st British Corps, III US Corps, I Netherlands Corps, I Belgium Corps, I German Korps)
-1st British Corps (Bielefeld)
--1st Armoured Division (Verden)
--3rd Armoured Division (Soest) una Brigata è di stanza in Inghilterra (19th Infantry Brigade)
--4th Armoured Division (Herford)
UK Berlin Infantry Brigade (Berlin)


Regno Unito (reparti di stanza nel Regno Unito, di previsto impiego in Germania Ovest in caso di guerra)

2nd Infantry Division (York) rinforzo per il BAOR
1st Infantry Brigade (Tidworth) destinato all’Allied Mobile Force (AMF)
5th Airborne Brigade (Aldershot) rinforzo per un qualsiasi Comando NATO
19th Infantry Brigade (Colchester) rinforzo del 3rd Armoured Division

Divisione Corazzata UK (tranne 3rd Armoured Division) - 3 Brigate di manovra più supporti (in genere una Divisione comprende 4 Battaglioni Carri, 5 Battaglioni Meccanizzati, 3 Battaglioni Artiglieria Semovente (2 da 155mm, 1 da 105mm), 1 Battaglione Genio, 1 Battaglione Difesa Aerea, etc)

Battaglione Carri UK - 56 Challenger o 70 Chieftain
Battaglione Meccanizzato UK - 45 Warrior o 71 FV432
Battaglione Artiglieria Semovente UK - 24 SMV



Germania Ovest

I Korps (Munster) alle dipendenze del NORTHAG
-1a Panzerdivision (Hannover)
-3a Panzerdivision (Buxtehude)
-6a Panzergrenadierdivision (Neumunster)
-7a Panzerdivision (Unna)
-11a Panzergrenadierdivision (Oldenburg)
-27a Fallschirmjagerbrigade (Lippstadt)
II Korps (Ulm) alle dipendenze del CENTAG
-1a Gebirgsjagerdivision (Garmisch)
-4a Panzergrenadierdivision (Regensburg)
-10a Panzerdivision (Sigmaringen)
-25a Fallschirmjagerbrigade (Ulm)
III Korps (Koblenz) alle dipendenze del CENTAG
-2a Panzergrenadierdivision (Kassel)
-5a Panzerdivision (Lahn)
-12a Panzerdivision (Veitshochheim)
-26a Fallschirmjagerbrigade (Saarlouis)

Includere anche l’Esercito Territoriale (Heimatschutzen) a livello di Corpo d’Armata, che inquadrava tre Comandi Territoriali a livello di Divisione. In caso di guerra passava sotto il Comando della NATO.

Divisione Corazzata tedesca - 2 Brigate Corazzate, 1 Brigata Meccanizzata, 4 Battaglioni Artiglieria Semovente, 1 Battaglione Artiglieria Lanciarazzi, 1 Battaglione da Ricognizione, 1 Battaglione Genio, 1 Battaglione Difesa Aerea, etc (la Brigata Corazzata comprende 3 Battaglioni Carri, 1 Battaglione Meccanizzato, mentre la Brigata Meccanizzata 3 Battaglioni Meccanizzati, 1 Battaglione Carri)

Divisione Meccanizzata tedesca - 2 Brigate Meccanizzate, 1 Brigata Corazzata, 4 Battaglioni Artiglieria Semovente, 1 Battaglione Artiglieria Lanciarazzi, 1 Battaglione da Ricognizione, 1 Battaglione Genio, 1 Battaglione Difesa Aerea, etc (la Brigata Corazzata comprende 3 Battaglioni Carri, 1 Battaglione Meccanizzato, mentre la Brigata Meccanizzata 3 Battaglioni Meccanizzati, 1 Battaglione Carri)

Battaglione Carri tedesco - 40 MBT (1° e 2° Battaglione Carri della Brigata Corazzata e Battaglione Carri della Brigata Meccanizzata) o su 27 MBT e 14 IFV (3° Battaglione Carri della Brigata Corazzata)

Battaglione Meccanizzato tedesco - 40 IFV (1° e 2° Battaglione Meccanizzato della Brigata Meccanizzata e Battaglione Carri della Brigata Carri) o su 27 IFV e 13 MBT (3° Battaglione Carri della Brigata Meccanizzata)

Battaglione Artiglieria Semovente tedesco - 18 M-109 (3 Battaglioni per divisione) o 12 M-110 (1 Battaglioni per divisione)

Battaglione da Ricognizione tedesco - 28 MBT e 28 Luchs



Francia

1a Armée (Strasbourg)
-French Berlin Brigade (Berlin)
-1° Corps d’Armée (Metz) in caso di guerra verrà posto alle dipendenze del CENTAG
--1a Division Blindée (Trier, Germania)
--7a Division Blindée (Besancon)
--12a Division Légère Blindée (Saumur) Scuola Corazzati
--14taDivision Légère Blindée (Montpellier) Scuola Fanteria
-2° Corps d’Armée (Baden-Baden, Germania) in caso di guerra verrà posto alle dipendenze del CENTAG
--3a Division Blindée (Freiburg, Germania)
--5a Division Blindée (Landau, Germania)
--15a Division d'Infanterie (Limoges)
-3° Corps d’Armée (Lille) in caso di guerra verrà posto alle dipendenze del NORTHAG
--2a Division Blindée (Versailles)
--10a Division Blindée (Châlons-sur-Marne)
--8a Division d'Infanterie (Amiens)
Force d'Action Rapide (FAR) (St Germain-en-Laye) in caso di guerra verrà posto alle dipendenze del NORTHAG
-4a Division Aéromobile (Nancy)
-6a Division Légère Blindée (Nimes)
-9a Division de Marine (St Malo)
-11a Division Parachutiste (Toulouse)
-27aDivision Alpine (Grenoble)

Divisione Corazzata francese – non ha una struttura fissa, in genere ha 2 o 3 Reggimenti Carri, 2, 3 o 4 Reggimenti Meccanizzati, 1 o 2 Reggimenti Artiglieria Semovente, 1 Reggimento Genio, etc

Reggimento Carri francese - 70 MBT (nelle Divisioni con 2 Reggimenti Carri) o 54 MBT (nelle Divisioni con 3 Reggimenti Carri)

Reggimento Meccanizzato francese - 26 MBT, 24 IFV, 6 VAB (strutturato su 2 Compagnie Carri, 2 Compagnie Meccanizzate e 1 Compagnia Supporto)

Reggimento Artiglieria Semovente francese – 24 SMV

N.B.: nell’esercito francese i Reggimenti sono a tutti gli effetti dei Battaglioni



Paesi Bassi

1st Netherlands Corps (Apeldoorn) alle dipendenze del NORTHAG
-1a Divisione Meccanizzata (Schaarsbergen)
-4a Divisione Meccanizzata (Harderwijk)
-5a Divisione Meccanizzata (Apeldoorn) in riserva

Divisione Meccanizzata olandese - 2 Brigate Meccanizzate (2 Battaglioni Meccanizzati, 1 Battaglione Carri, 1 Battaglione Artiglieria Semovente, etc), 1 Brigata Corazzata (2 Battaglioni Carri, 1 Battaglione Meccanizzato, 1 Battaglione Artiglieria Semovente, etc), più supporti

Battaglione Carri olandese - 59 MBT e 12 IFV
Battaglione Meccanizzato olandese - 70 IFV
Battaglione Artiglieria Semovente olandese – 20 SMV



Belgio

1st Belgium Corps (Junkersdorf, Germania) alle dipendenze del NORTHAG
-1a Divisione Meccanizzata (Liege) su 2 Brigate Meccanizzate attive e 1 Brigata Motorizzata in riserva
-16a Divisione Meccanizzata (Soest, Germania) su 1 Brigata Meccanizzata attiva, 1 Brigata Corazzata attiva e 1 Brigata Meccanizzata in riserva

Brigata Corazzata belga – 2 Battaglioni Carri, 2 Battaglioni Meccanizzati, 1 Battaglione Artiglieria Semovente, etc

Brigata Meccanizzata belga – 2 Battaglioni Meccanizzati, 1 Battaglione Carri, 1 Battaglione Artiglieria Semovente, etc

Battaglione Carri belga - 40 MBT e 12 IFV
Battaglione Meccanizzato belga - 48 IFV
Battaglione Artiglieria Semovente belga – 18 SMV



Canada

1st Canadian Infantry Division (Meccanizzata) (sede?) alle dipendenze del CENTAG, in caso di guerra passa al VII US Corps
-1st Canadian Brigade Group (Calgary)
-4th Canadian Mechanized Brigade Group (Lahr, Germania)
-5th Groupe-Brigade du Canada (Valcartier)

Brigata Canadese - 3 Battaglioni Meccanizzati, 1 Battaglione Artiglieria, etc

Brigata Meccanizzata Canadese - 3 Battaglioni Meccanizzati, 1 Battaglione Carri, 1 Battaglione Artiglieria, etc

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Questo che segue è l’Ordine di Battaglia relativo all’esercito sovietico schierato sul Fronte Centrale o di previsto impiego sullo stesso Fronte.
Le Divisioni sovietiche erano suddivise in 3 tipi di categorie (A, B, C) che rispecchiavano il grado di approntamento della divisione stessa.
Ho preso in esame solo i principali reparti da Campagna, tralasciando i supporti.
Molti di questi dati provengono dai miei appunti ricavati in vari anni dalle pubblicazioni Osprey e dal sito orbat.com.
I dati si riferiscono al periodo fine anni ottanta.


Unione Sovietica (reparti di stanza in Germania Est)

Western Group of Forces (WGF) (Zossen)
-6a Brigata Fucilieri Motorizzati (Berlin)
-8a Guards Army (Weimer-Nohra)
--79a Divisione Carri della Guardia (Jena)
--27a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Halle)
--39a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Ohrdruf)
--57a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Naumberg)
--47a Brigata Carri (Plauen)
-1st Guards Tank Army (Dresden)
--9a Divisione Carri (Riesa)
--11 a Divisione Carri della Guardia (Dresden)
--20a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Grimma)
-3rd Shock Tank Army (Magdeburg)
--7a Divisione Carri della Guardia (Rosslau)
--10a Divisione Carri della Guardia (Altengrabow)
--12a Divisione Carri della Guardia (Neuruppin)
--47a Divisione Carri della Guardia (Hillersleben)
-2nd Guards Tank Army (Neubrandenburg)
--16a Divisione Carri della Guardia (Neustrelitz)
--9a o 94a (?)Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Schwerin)
--21a Divisione Fucilieri Motorizzati (Perleberg)
--207a Divisione Fucilieri Motorizzati (Stendal)
-20th Guards Army (Eberswalde)
--32a Divisione Carri della Guardia (Juterbog)
--25a Divisione Carri (Vogelsang)
--90a Divisione Carri della Guardia (Bernau)
--35a Divisione Fucilieri Motorizzati (Doeberitz)
--5a Brigata Carri (Guestrow)
- 35a Brigata Assalto Aereo (Cottbus)


Unione Sovietica (reparti di stanza in Polonia)

Northern Group of Forces (NGF) (Warsaw)
-20a Divisione Carri (Sagan)
-6a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Borne)


Unione Sovietica (reparti di stanza in Cecoslovacchia)

Central Group of Forces (CGF) (Mlovice)
-4th Guards Army (Mlovice)
--1a Divisione Carri della Guardia (Mlovice)
--51a Divisione Carri (Bruntal)
--18a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Mlada Boleslav)
--30a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Zvolen)
--48a Divisione Fucilieri Motorizzati (Vysoke Myto)
-34a Brigata Assalto Aereo (Mlovice)


Unione Sovietica (reparti di stanza in Ungheria)

Southern Group of Forces (SGF) (Budapest)
-9th Guards Army (Budapest)
--2a Divisione Carri della Guardia (Esztergom)
--13a Divisione Carri della Guardia (Veszprem)
--93a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Kecskemet)
--253a Divisione Fucilieri Motorizzati (Szekesfehervar)


Unione Sovietica (reparti di stanza in URSS da impiegare sul Fronte Centrale Europeo)

Leningrad Military District (Leningrad)
-6th Combined Arms Army (Leningrad)
--37a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Paragolova)
--54a Divisione Fucilieri Motorizzati (Leningrad)
--63a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Kandalaksha)
--65a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Riga)
--68a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Pskov)
-Vyborg Corps (Vyborg)
--45a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Vyborg)
--64a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Priozersk)
--111a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Sortavala)
-Archangel Corps (Archangel)
--45a Divisione Fucilieri Motorizzati (Murmansk)
--69a Divisione Fucilieri Motorizzati (Severodvinsk)
--77a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Archangel)
-36a Brigata Fanteria Navale della Guardia(Pecenga)
-76a Divisione Paracadutisti della Guardia (Pskov)
-33a Brigata Assalto Aereo (Leningrad)
Baltic Military District (Kaliningrad)
-11° Guards Army (Kaliningrad)
--15a Divisione Carri della Guardia (Kaliningrad)
--40th Divisione Carri della Guardia (Sovetsk)
--1a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Kaliningrad)
--3a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Klaipeda)
-14° Combined Arms Army (Kaunas)
--24a Divisione Carri della Guardia (Dobele)
--26a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Gusev)
--88a Divisione Fucilieri Motorizzati (Tallinn)
--107a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Jonava)
-7a Divisione Paracadutisti della Guardia (Kaunas)
-44a Divisione Paracadutisti della Guardia (Kaunas)
-Baltic Naval Infantry Brigade (Kaliningrad)
-32a Brigata Assalto Aereo (Kaliningrad)
Byelorussian Military District (Minsk)
-5° Guards Tank Army (Babrujsk)
--6a Divisione Carri della Guardia (Babrujsk)
--8a Divisione Carri della Guardia (Homel)
--22a Divisione Carri (Babrujsk)
--29a Divisione Carri (Sluck)
--56a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Mazyr)
-7° Guards Tank Army (Barysau)
--3a Divisione Carri della Guardia (Lepel)
--34a Divisione Carri della Guardia (Barysau)
--37a Divisione Carri della Guardia (Polotsk)
--47a Divisione Carri (Barysau)
--58a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Barysau)
-28° Combined Arms Army (Grodno)
--8a Divisione Carri (Slonim)
--45a Divisione Carri della Guardia (Grodno)
--50a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Brest)
--120a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Minsk)
-103a Divisione Paracadutisti della Guardia (Vitebsk)
-31a Brigata Assalto Aereo (Minsk)
Carpathian Military District (L'vov)
-8° Guards Tank Army (Zhytomyr)
--23a Divisione Carri (Ovruch)
--17a Divisione Fucilieri Motorizzati (Khmel'nyts'kyi)
--66a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Chernovtsy)
--117a Divisione Carri della Guardia (Berdichi)
-13° Combined Arms Army (Rovno)
--13a Divisione Carri (Novograd-Volyns'kyi)
--15th Guards Motorized Rifle Division (Rovno)
--24th Motorized Rifle Division (L'vov)
--97a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Slavuta)
-38° Combined Arms Army (Ivano-Frankovsk)
--30a Divisione Carri della Guardia (Ivano-Frankovsk)
--61a Divisione Fucilieri Motorizzati (Uzhgorod)
--70a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Ivano-Frankovsk)
--128a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Mukacheve)
-37a Brigata Assalto Aereo (L'vov)
Kiev Military District (Kiev)
-4° Guards Tank Army (Chernigov)
--14a Divisione Carri (Vypolzov)
--42a Divisione Carri della Guardia (Vol'noye)
--48a Divisione Carri (Vypolzov)
--7a Divisione Fucilieri Motorizzati (Konotop)
--46a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Chernigov)
-6° Guards Tank Army (Dnepropetrovsk)
--18a Divisione Carri della Guardia (Cherkassy)
--20a Divisione Carri della Guardia (Krivoj Rog)
--40a Divisione Carri (Dnepropetrovsk)
--41a Divisione Carri della Guardia (Artemovskiy)
--4a Divisione Fucilieri Motorizzati (Lugansk)
-18° Combined Arms Army (Poltava)
--75a Divisione Carri della Guardia (Chuguyev)
--29a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Lubny)
--47a Divisione Fucilieri Motorizzati (Vorishilovgrad)
--60a Divisione Fucilieri Motorizzati (Poltava)
--72a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Belaya Tserkov)
Odessa Military District (Odessa)
-12° Combined Arms Army (Simferopol)
--34a Divisione Carri (Nikolayev)
--28a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Odessa)
--92a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Sevastopol)
--126a Divisione Fucilieri Motorizzati (Simferopol)
--128a Divisione Fucilieri Motorizzati (Feodosiya)
-19° Combined Arms Army (Kishinev)
--33a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Bel’tsy)
--55a Divisione Fucilieri Motorizzati (Kishinev)
--59a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Tiraspol)
--118a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Bolgrad)
-102a Divisione Paracadutisti della Guardia (Kishinev)
-Black Sea Naval Infantry Brigade
-38a Brigata Assalto Aereo (Odessa)

Divisione Carri e Divisione Carri della Guardia sovietica – 3 Reggimenti Carri, 1 Reggimento Fucilieri Motorizzati su BMP, 1 Reggimento Artiglieria, 1 Reggimento Difesa Aerea, 1 Battaglione Missili Superficie- Superficie, 1 Battaglione da Ricognizione, 1 Battaglione Genio, etc)

Divisione Fucilieri Motorizzati e Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia sovietica – 2 Reggimenti Fucilieri Motorizzati su BTR, 1 Reggimento Fucilieri Motorizzati su BMP, 1 Reggimento Carri, 1 Reggimento Artiglieria, 1 Reggimento Difesa Aerea, 1 Battaglione Controcarri, 1 Battaglione Missili Superficie- Superficie, 1 Battaglione da Ricognizione, 1 Battaglione Genio, etc)

Reggimento Carri della Divisione Carri sovietica - 3 Battaglioni Carri, 1 Battaglione Fucilieri Motorizzati, 1 Battaglione Artiglieria, Supporti, 94 MBT, 43 BMP, 18 o 24 SMV/TWD

Reggimento Carri della Divisione Fucilieri Motorizzati sovietica - 3 Battaglioni Carri, 1 Battaglione Artiglieria, Supporti, 94 MBT, 18 o 24 SMV/TWD

Reggimento Fucilieri Motorizzati su BMP sovietica - 3 Battaglioni Fucilieri Motorizzati, 1 Battaglione Carri,1 Battaglione Artiglieria, Supporti, 40 MBT, 142 BMP, 18 o 24 SMV/TWD

Reggimento Fucilieri Motorizzati su BTR sovietica - 3 Battaglioni Fucilieri Motorizzati, 1 Battaglione Carri,1 Battaglione Artiglieria, Supporti, 40 MBT, 148 BTR, 18 TWD

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Questo che segue è l’Ordine di Battaglia relativo ad altrii paesi del Patto di Varsavia i cui eserciti erano schierati sul Fronte Centrale o di previsto impiego sullo stesso Fronte.
Le Divisioni del Patto di Varsavia erano suddivise in 3 tipi di categorie (A, B, C) che rispecchiavano il grado di approntamento della divisione stessa.
Ho preso in esame solo i principali reparti da Campagna, tralasciando i supporti.
Molti di questi dati provengono dai miei appunti ricavati in vari anni dalle pubblicazioni Osprey e dal sito orbat.com.
I dati si riferiscono al periodo fine anni ottanta.



Germania Est

5th Army (Neubrandenberg)
-9a Divisione Carri (Eggisin)
-1a Divisione Fucilieri Motorizzati (Potsdam)
-8a Divisione Fucilieri Motorizzati (Schwerin)
3rd Army (Leipzig)
-7a Divisione Carri (Dresden)
-4a Divisione Fucilieri Motorizzati (Erfurt)
-11a Divisione Fucilieri Motorizzati (Halle)

Includere anche 4 Divisioni Fucilieri Motorizzati tenute in riserva

Divisione Carri tedesca – 3 Reggimenti Carri, 1 Reggimento Fucilieri Motorizzati su BMP, 1 Reggimento Artiglieria, 1 Reggimento Difesa Aerea, 1 Battaglione Missili Superficie- Superficie, 1 Battaglione da Ricognizione, 1 Battaglione Genio, etc)

Divisione Fucilieri Motorizzati tedesca – 2 Reggimenti Fucilieri Motorizzati su BTR, 1 Reggimento Fucilieri Motorizzati su BMP, 1 Reggimento Carri, 1 Reggimento Artiglieria, 1 Reggimento Difesa Aerea, 1 Battaglione Controcarri, 1 Battaglione Missili Superficie- Superficie, 1 Battaglione da Ricognizione, 1 Battaglione Genio, etc)

Reggimento Carri tedesco - 3 Battaglioni Carri, 1 Battaglione Fucilieri Motorizzati, 1 Battaglione Artiglieria, Supporti, 94 MBT, 43 BMP, 18 SMV

Reggimento Fucilieri Motorizzati tedesco - 3 Battaglioni Fucilieri Motorizzati, 1 Battaglione Carri,1 Battaglione Artiglieria, Supporti, 40 MBT, 142 BMP, 18 SMV



Polonia

1st Army (Warsaw)
-1a Divisione Fucilieri Motorizzati (Warsaw)
-3a Divisione Fucilieri Motorizzati (Lublin)
-9a Divisione Fucilieri Motorizzati Motorized Rifle Division (Rzeszow)
2nd Army (Bromberg)
-16a Divisione Carri (Elbing)
-20a Divisione Carri (Neustettin)
-8a Divisione Fucilieri Motorizzati (Koslin)
-12a Divisione Fucilieri Motorizzati (Stettin)
-15a Divisione Fucilieri Motorizzati (Allenstein)
3rd Army (Breslau)
-5a Divisione Carri (Guben)
-10a Divisione Carri (Oppeln)
-11a Divisione Carri (Sagan)
-2a Divisione Fucilieri Motorizzati (Neisse)

Includere anche 2 Divisioni Fucilieri Motorizzati tenute in riserva

Divisione Carri polacca – 3 Reggimenti Carri, 1 Reggimento Fucilieri Motorizzati su BMP, 1 Reggimento Artiglieria, 1 Reggimento Difesa Aerea, 1 Battaglione Missili Superficie- Superficie, 1 Battaglione da Ricognizione, 1 Battaglione Genio, etc)

Divisione Fucilieri Motorizzati polacca – 2 Reggimenti Fucilieri Motorizzati su BTR, 1 Reggimento Fucilieri Motorizzati su BMP, 1 Reggimento Carri, 1 Reggimento Artiglieria, 1 Reggimento Difesa Aerea, 1 Battaglione Controcarri, 1 Battaglione Missili Superficie- Superficie, 1 Battaglione da Ricognizione, 1 Battaglione Genio, etc)

Reggimento Carri polacco - 3 Battaglioni Carri, 1 Battaglione Fucilieri Motorizzati, 1 Battaglione Artiglieria, Supporti, 94 MBT, 43 BMP, 18 SMV

Reggimento Fucilieri Motorizzati polacco - 3 Battaglioni Fucilieri Motorizzati, 1 Battaglione Carri,1 Battaglione Artiglieria, Supporti, 40 MBT, 142 BMP, 18 SMV



Cecoslovacchia

1st Army (Pribram)
-1a Divisione Carri (Slany)
-2a Divisione Fucilieri Motorizzati (Susice)
-19a Divisione Fucilieri Motorizzati (Pilsen)
-20a Divisione Fucilieri Motorizzati (Karlsbad)
4th Army (Pisek)
-4a Divisione Carri (Brod)
-9a Divisione Carri (Tabor)
-3a Divisione Fucilieri Motorizzati (Kromeritz)
-15a Divisione Fucilieri Motorizzati (Budweis)
Eastern Army (Trencin):
-13a Divisione Carri (Tololcsany)
-14a Divisione Carri (Presov)

Includere anche 2 Divisioni Fucilieri Motorizzati tenute in riserva

Divisione Carri cecoslovacca – 3 Reggimenti Carri, 1 Reggimento Fucilieri Motorizzati su BMP, 1 Reggimento Artiglieria, 1 Reggimento Difesa Aerea, 1 Battaglione Missili Superficie- Superficie, 1 Battaglione da Ricognizione, 1 Battaglione Genio, etc)

Divisione Fucilieri Motorizzati cecoslovacca – 2 Reggimenti Fucilieri Motorizzati su BTR, 1 Reggimento Fucilieri Motorizzati su BMP, 1 Reggimento Carri, 1 Reggimento Artiglieria, 1 Reggimento Difesa Aerea, 1 Battaglione Controcarri, 1 Battaglione Missili Superficie- Superficie, 1 Battaglione da Ricognizione, 1 Battaglione Genio, etc)

Reggimento Carri cecoslovacca - 3 Battaglioni Carri, 1 Battaglione Fucilieri Motorizzati, 1 Battaglione Artiglieria, Supporti, 94 MBT, 43 BMP, 18 SMV

Reggimento Fucilieri Motorizzati cecoslovacca - 3 Battaglioni Fucilieri Motorizzati, 1 Battaglione Carri,1 Battaglione Artiglieria, Supporti, 40 MBT, 142 BMP, 18 SMV



Ungheria (reparti destinati probabilmente verso il Fronte Italiano)

1st Army (Szekes Fehervar)
-11a Divisione Carri (Tata)
-4a Divisione Fucilieri Motorizzati (Nyireg Haza)
-8a Divisione Fucilieri Motorizzati (Zalaegerszeg)
-9a Divisione Fucilieri Motorizzati (Kaposvar)
-15a Divisione Fucilieri Motorizzati (Gyongyos)
-17a Divisione Fucilieri Motorizzati (Kiskunfel)
-1a Brigata Carri (Budapest)

Includere anche 1 Divisione Fucilieri Motorizzati tenuta in riserva

Divisione Carri ungherese – 3 Reggimenti Carri, 1 Reggimento Fucilieri Motorizzati su BMP, 1 Reggimento Artiglieria, 1 Reggimento Difesa Aerea, 1 Battaglione Missili Superficie- Superficie, 1 Battaglione da Ricognizione, 1 Battaglione Genio, etc)

Divisione Fucilieri Motorizzati ungherese – 2 Reggimenti Fucilieri Motorizzati su BTR, 1 Reggimento Fucilieri Motorizzati su BMP, 1 Reggimento Carri, 1 Reggimento Artiglieria, 1 Reggimento Difesa Aerea, 1 Battaglione Controcarri, 1 Battaglione Missili Superficie- Superficie, 1 Battaglione da Ricognizione, 1 Battaglione Genio, etc)

Reggimento Carri ungherese - 3 Battaglioni Carri, 1 Battaglione Fucilieri Motorizzati, 1 Battaglione Artiglieria, Supporti, 94 MBT, 43 BMP, 18 SMV

Reggimento Fucilieri Motorizzati ungherese - 3 Battaglioni Fucilieri Motorizzati, 1 Battaglione Carri,1 Battaglione Artiglieria, Supporti, 40 MBT, 142 BMP, 18 SMV

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

PER TUTTI I FISCHIATORI (Scusandomi del ritardo)

Quello che sono riuscito a ripescare è uno studio, “Militärische Planungen des Warschauer Paktes in Zentraleuropa” che venne preparato dallo Stato Maggiore del’ Esercito Tedesco tra il 1991 e il 1992. Lo studio è basato su oltre 25.000 documenti, che l’ ex-Ministero della Difesa della DDR non fece in tempo a distruggere all’atto dell’unificazione: piani e resoconti di manovre, schemi e ordini di mobilitazione, rapporti, ecc. ecc.

I punti salienti dello studio sono i seguenti (per chiarezza, i miei commenti personali sono posti in parentesi quadre ):

- Sino alla metà degli anni ’80, le FFAA del PdV avevano un orientamento nettamente offensivo nei confronti della NATO. In alcuni casi e in alcuni periodi si pensava ad un attacco “standing start”, mentre in altri era previsto passare all’offensiva subito dopo una breve fase di contenimento iniziale. Ad ogni modo, non venne mai condotta alcuna esercitazione o manovra su un tema difensivo. Fu solo nella seconda metà degli anni ’80 che il PdV venne ad assumere un atteggiamento militare difensivo.
[Gli Autori dello studio si danno molta pena che chiarire che questo atteggiamento MILITARE offensivo non significa necessariamente che a livello politico, il blocco sovietico avesse l’intenzione di attaccare l’Occidente alla prima occasione favorevole. Circa il cambiamento di atteggiamento dopo il 1985, non viene fatto alcun tentativo per analizzare se questo sia stato causato da mutamenti nella linea politica sovietica, o piuttosto dal grande programma di riarmo reaganiano).

- L’attacco contro le forze NATO in Europa Settentrionale e Centrale sarebbe stato condotto da cinque “Fronti” (Gruppi d’Armata), composti come prima ondata dalle forze russe di base nella DDR, in Polonia e Cecoslovacchia appoggiate da forze di questi paesi, e come seconda ondata dalle forze russe provenienti dall’ Ucraina e dalla Russia Bianca.

- Nel quadro della grande manovra “Sojuz’83”, gli obiettivi e i tempi vennero stabiliti come segue:
A) La “Operazione Strategica N.o 1”, condotta dalle forze di quattro fronti, deve raggiungere il confine della Francia sul Reno tra il 13.o e il 15.o giorno dall’ inizio del’offensiva, occupando l’intero territorio della Germania Occidentale, del Belgio e dell’ Olanda ed eliminando questi paesi come un fattore significativo nell’ulteriore sviluppo del conflitto;
B) La “Operazione Strategica N.o2” prevede l’intervento di altri due Fronti per continuare l’avanzata in territorio francese, distruggere le forze che vi si trovano, e raggiungere il Golfo di Biscaglia tra il 30.o e il 35.o giorno.

- L’uso di armi nucleari tattiche costituiva un fattore integrale ed anzi essenziale di questi piani offensivi. Ciò nasceva dalla convinzione che un conflitto totale tra il PdV e la NATO, che iniziasse con mezzi convenzionali, sarebbe inevitabilmente escalato sino all’apocalisse nucleare e alla distruzione reciproca. L’unico modo per evitare questa escalation consisteva nell’aprire immediatamente il conflitto con un uso massiccio di armi nucleari tattiche, [nella persuasione che gli Stati Uniti non avrebbero avuto il coraggio suicida di reagire con un attacco strategico e avrebbero invece lsciato quelche restava dell’Europa Occidentale al suo destino].
Sulla base della manovra “Fratelli in Armi” del 1980, all’epoca la situazione era la seguente:
1) Il Primo Fronte (Gruppo Sovietico Occidentale e forze NVA) disponeva di circa 840 testate nucleari tattiche (205 missili Scud a livello Armata, 380 missili FROG a livello divisione, e 255 bombe per aerei). Di queste, circa 20 Scud, 55 Frog e 10 bombe avrebbero dovuto essere impiegate nel primo attacco, tenendo le altre di riserva. [E’ ragionevole ritenere che gli altri Fronti fosse equipaggiati in modo più o meno analogo].
2) Gli obiettivi erano nel seguente ordine di priorità:
- Installazioni nucleari della NATO
- Basi aeree e da difesa aerea
- Posti di comando a livello da divisione in su e relativi centri di comunicazioni
- Concentramenti di truppe
- - Basi navali.
-
In totale, la sola Germania Occidentale avrebbe ricevuto 235 testate atomiche come “primo colpo” (30 nello Scheswig-Hostein, 55 in Sassonia, 75 in Assia e altrettante in Baviera), e altre 295 come “secondo colpo” nel caso il primo non fosse sufficiente a causare il collasso delle FFAA e a spezzare la volontà di resistenza del paese.

E c’è gente che non capisce perché mai Karol il Grande deve essere fatto Santo….

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

E pensare che gli "analisti" occidentali erano tutti arciconvinti che i russi, col loro sistema ultracentralizzato, avrebbero tenuto tutte le NUC accentrate a comando "da Mosca", mentre noi eravamo così "flessibili" che, in caso di necessità, "perfino" i comandanti di divisione potevano vedersi assegnare un paio di NUC... Loro, proprio perchè sapevano che un sistema centralizzato è vulnerabile, gliene preassegnavano a decine... Come la vedo male...

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

La sto leggendo con calma quest'interessante discussione, ma - in quanto tale - richiede tempo (!!!).

Perdonate una curiosità/approfondimento sulle unità di Mobilitazione, in particolare ho letto che la discussione ha riguardato escclusivamente le G.U. dell'E.I., ma che vi risulti erano previste anche unità di mobilitazione dell'A.M.?

Mi spiego.

Ovviamente, l'A.M. avrebbe provveduto al richiamo di Piloti di Complemento in congedo, oltre che a tutto il personale che sarebbe stato ritenuto necessario, ma questi piloti sarebbero stati inseriti nei Gruppi di volo già esistenti, o era prevista la costituzione di ulteriori Gruppi di Volo con Caccia tenuti in Riserva e/o delle unità addestrative?

Chiedo ciò, in quanto alcuni dati tra i velivoli acquistati dall'A.M. e quelli effettivamente utilizzati non mi è mai "quadrato", per esempio da più parti si parla di 67 G-91Y consegnati all'A.M., ma questi velivoli equipaggiavano "solo" due gruppi di volo (13° e 101° se non erro).

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ebonsi: il Suo così alto riferimento alla scomparsa di R. Simpkin mi spinge innanzitutto a ringraziarla e a fare qualche considerazione del tutto personale.
Le parla un 32enne che, all'epoca delle letture che andiamo citando in questo 3d (sempre grazie al ns. ospite neo-romano...), aspettava l'uscita di RID (spero non costituisca un qualche problema la citazione del nome della testata) letteralmente con l'acquolina in bocca, proprio per leggere i Suoi pezzi, gli editoriali dell'allora direttore G. Lazzari (anche lui scomparso da tempo), i reportage dell'allora "cronista d'assalto" A. Nativi sui velivoli in servizio e i pezzi di interventori italiani e stranieri grazie ai quali, una materia semplicemente immensa come questa diveniva accessibile a noi semplici appassionati, scarsi di formazione e mezzi informativi.
Non Le dico poi il recente piacere di capire che quella sigletta "ebonsi" era addirittura la firma "elettronica" di "quel" autore...
la pianto quì o non la finisco più...
grazie ancora
saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

OPLAN 4102
Operations Plan 4102 [with Annexes] is a top secret road map from peace to war by the US Europen Command. It described in minute detail how the US forces would react, almost hourly, to a Soviet attack across the inter-German border, including detailed plans for bringing in reinforcements from the United States, equipping them, and putting them under NATO command. The plan included descriptions of where each unit will go upon the outbreak of war, and now individual combat units would use the hills and valleys of the rugged West German terrain to conduct a defense in depth, including nuclear-release procedures.
During the Cold War NATO's sole focus was on territorial collective defense, and the need for simplicity overrode any initiatives towards greater military efficiency among its members. NATO organized the General Defense Plan of Germany into eight national corps, whose commanders retained crucial command authorities, e.g. authority over training, logistics, task organization, and mission assignments, among others.
The European General Defense Plan (GDP 31001) was tested annually during Return of Forces to Germany (REFORGER) exercises. The US Army's mission in Germany was to man the the General Defense Plan line, which cut north-south across the Fulda Gap, the break in the Vogelsberg mountains through which the Iron Curtain ran. Every piece of artillery, every machine gun, rifle, mortar, tank, and anti-tank weapon in the 3d Armored Division was intended to hit the Russians the moment they came pouring through the gap.
During the 1980s, V Corps included the 3d Armored Division, 8th Infantry Division, and 11th Armored Cavalry. The VII Corps included the 1st Armored Division, 3d Infantry Division, 1st Infantry Division (Forward), and 2d Armored Cavalry. The separate 2d Armored Division (Forward) was stationed in northern Germany. These forces were arrayed, in line with the NATO General Defense Plan, in an essentially static forward defense of the traditional, critical eastern approaches to Western Europe. Their mission was to hold off an attack from the East until reinforcements could arrive from the United States. Against the increasing numerical superiority of Soviet and other Warsaw Pact forces, USAREUR concentrated its energy on improving its equipment and training, reefing reinforcement plans, building up prepositioned and war reserve stocks, and increasing interoperability with other NATO forces.
As a result of Project CHASE the 709th MP Bn (C) formulated and published the new General Defense Plan (GDP-1-75) to support V Corps. During the Cold War, an outstanding leader development tool for Cold War commanders in Europe was the General Defense Plan briefing. Leaders were required to take a higher command’s written and oral plan, develop the defense plan for their unit, and then brief it back to their commanders.
Retired Sgt. Clyde Lee Conrad who, while living in Bad Kreutznach, Germany, passed sensitive NATO information to the Hungarian State Defense Authority. Conrad supplied the Hungarian government with the General Defense Plan (GDP) for essentially every allied unit assigned to Europe. He was a key player in what is generally regarded as one of the most successful Soviet Bloc spy rings of recent times. Conrad was tried in Germany and convicted of high treason. Conrad was arrested in 1988 and two years later, a West German court sentenced him to life in prison for espionage. He received the first life sentence ever given by the Federal Republic of Germany for espionage activities. Conrad died in 1998.
The V Corps’s 130th Engineer Brigade’s roots are firmly entrenched in the General Defense Plan days of Germany’s forward-deployed heavy divisions. In those days, units didn’t have to be strategically responsive or rapidly deployable beyond border assembly areas in eastern Germany.
Throughout the Cold War, mobilization to execute USAREUR's OPLAN 4102, plus the possibility of concurrent hostilities in Korea, was planned much on the model of World War II. It was expected that if the Soviet-led Warsaw Pact attacked North Atlantic Treaty Organization (NATO) forces, full mobilization would quickly be directed by the President. Full mobilization meant that all of the ARNG and USAR TPFDL units would be mobilized and deployed as required by the CINCs. For most RC units that would have entailed prolonged periods of post-mobilization training and issuance of additional equipment and personnel fill from the Individual Ready Reserve (IRR) and/or Selective Service. Units could be deployed when they reached a Command, Control and Communication (C3) readiness category if necessary. Although such a scenario must remain a possibility, smaller scale mobilization is more likely for the Army XXI. It is essential that Army leaders engage public affairs to create a climate where necessary community support and acceptance can be initiated and sustained through a series of PA programs.
No longer can commanders memorize General Defense Plan battle positions at the Fulda Gap and know who and where they will fight. Field grade officers must now be capable of thinking through the most difficult situation, adapting to changes in their operational environment and ensuring the continued success and freedom of our nation. The Army expects it will take time before our officer corps is comfortable with the notion of having no “school solution,” but as seen in Afghanistan, Iraq and other hotspots throughout the world, there is no General Defense Plan, and the enemy is constantly changing, thinking and adapting.

è il max che abbia trovato
saluti a tutti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

stò rivedendo in q. istante "il 4° protocollo", film di spionaggio dell'84.
i russi infiltrano un loro agente in Inghilterra, vicino la base di F-111 di Baywaters (ricordavo Lakenheat per i 111) dove cerca di far esplodere una piccola atomica per fare un pò di chiasso...

qualcuno sà indicare altre pellicole degne di nota dal lato tecnico-storico?
saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Gentile sig.Mauro,
ecco a Lei quanto personalmente posso suggerire:
"Alba Rossa" con Patrick Swayze e la serie televisiva "Amerika".
Entrambi i lavori sono del 1984 ed hanno in comune l´invasione degli USA da parte di URSS e Compagni (in tutti i sensi!!!!)
La differenza sostanziale fra le due opere e´ che nella prima abbiamo una risposta eroico-artigianal-partigiana degli USA con una loro intuitiva vittoria finale. Nella seconda, invece, l´URSS stravince la guerra e divide il territorio USA in varie nazioni....ovviamente tutte satelliti di Mosca, ma non solo: In questa serie il popolo americano viene descritto come depravato, molliccio e privo di amor di patria.
Ricordo anche che nella serie "Amerika" era visibile una specie di forza stabilizzatrice ONU chiamata UNSSU.
Un piccolo particolare: In quel periodo, Gennadi Arbatov (non ricordo la sua carica del tempo) intervistato da TV occidentali, alla domanda se l´Unione Sovietica fosse o meno in possesso di piani di invasione degli USA, rispose candidamente "Niet snaiu" = "Non lo so".
Mi torna alla mente un detto marchigiano che recita piu´ o meno cosi´: "Nel so, e sel so en tel dic, e se tel dic en tel dic el ver."
Non credo vi sia bisogno di traduzione per quello che identifica(va) il Soviet-Pensiero di allora (....solo di allora?)
Se non sono stato utile, spero di essere stato almeno gradevole.

Saludos,
Seacat.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

utile e, ancor più, gradevolissimo
mi metto subito alla ricerca
grazie

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Gent. sig. Mauro,
mi faccia sapere circa l´esito della sua ricerca, e se posso essere d´aiuto, non esiti a contattarmi.
Seacat.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

...approfitto del ripescaggio di questo 3d per dire a Seacat che il film con p. swaize lo ripescai mentre la serie tv, purtroppo, no.

domani o venerdì mattina dovrei poter contribuire alla discussione.
saluti a tutti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Signori buonasera,

questo è il 3d su cui era già in corso la discussione sul confronto est-ovest, altrimenti detto TERZA GUERRA MONDIALE.

è ben fornito in quanto a note e appunti,

proseguiamo quì?

saluti a tutti
saluti a tutti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

nei primi anni '80 la Nato, nel tentativo di rendere più attuabile la teoria della risposta flessibile, si stava dotando dei mezzi (M1,Challenger,Leo2, MLRS,Apache,Lance2, munizionamenti intelligenti e primi tipi di dispenser stand-off) adatti a porre in essere le dottrine Airland Battle e Strike Deep.

l'idea era di fermare le seconde e terze (e ennesime...) ondate rosse impedendo loro di raggiungere il fronte e alimentare così la prima ondata, composta di reparti di prima classe e SOVIETICI.

...avrebbe funzionato?

a dopo

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Cioè eravamo arrivati, con buoni 15 anni di ritardo, allo stesso principio dei Russi: solo che loro, invece della "airland battle" prevedevano una "airsea battle" con lo stesso medesimo scopo: fermare la seconda ondata NATO (quella in arrivo via mare dagli USA) per avere il tempo di fare comodamente a pezzi la prima. Quanto alla "Deep Strike", mi pare che la loro fosse molto più "Deep" della nostra...

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Salve Secht,

un parallelo piuttosto tetro...un pò come tutta la feccenda.

la cosa che mi ha sempre lasciato "terrificato" della airland battle è che buona parte dei sistemi destinati a metterla in atto sarebbero stati da subito oggetto delle "attenzioni" della prima schiera d'attacco sovietica: gli aeroporti da cui far decollare tornado e f111 destinati a ritardare i rincalzi rossi attaccando nodi stradali e ferroviari, gli mlrs inquadrati nei gruppi di supporto divisionali e di CdA.

insomma, ANCHE la dottrina dia attacco alla seconda schiera non sembrava poter reggere l'urto della PRIMA...

chissà Ebonsi che ne direbbe, all'epoca scriveva molto sull'argomento.

saluti a tutti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Direi che comunque queste discussioni dovrebbero essere spostate in blocco nel thread di "cambiare la storia". Non perchè non siano interessanti, ma perchè si basano tutte su un presupposto del tutto insensato, e cioè che la NATO pensasse davvero di dover o addirittura poter resistere con il solo uso delle armi convenzionali. Sembrerebbe che non abbiate mai sentito parlare del passaggio dalla dottrina della "Risposta Massiccia" a quella della "Risposta Flessibile".

Le forze convenzionali della NATO, e in un certo senso tutta la dottrina NATO per un conflitto convenzionale non solo non erano in grado di resistere ad un attacco del Patto di Varsavia, ma questa incapacità DOVEVA ESSERE BEN CHIARA e quasi "dichiarata". Questo, per far capire bene ai Russi che la NATO, incapace di difendersi, avrebbe subito chiesto l'autorizzazione all' uso delle armi nucleari tattiche, aprendo quindi la strada all' "escalation" verso lo scambio nucleare totale.

Questa soluzione sembrava garantire la botte piena e la moglie ubriaca: manteneva un valido deterrente, e al tempo spesso permetteva ai paesi europei non solo di tenere basse le spese per armamenti convenzionali, ma anche di farlo con la convinzione che proprio questo basso livello di spesa fosse il cardine della loro politica di difesa. So per certo che quando l' allora SACEUR, Gen. Roberts tirò fuori tutta la faccenda "Strike Deep" per andare a pizzicare non tanto le forze sovietiche di seconda e terza schiera, quanto sopratutto gli OMG, incontrò parecchie resistenze tra gli Europei in parte per i costi, ma anche perchè si temeva di dare l' impressione ai Russi che la NATO si preparasse a difendersi solo con armi convenzionali.

Che poi in realta', come già detto su questo thread i Russi pensavano invece di aprire proprio le ostilità con un bel lancio di un paio di centinaia di atomiche tattiche su Germania e dintorni, con il che te la saluto, la "Risposta Flessibile". Ma questo è un altro discorso.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

SIg. Ebonsi, fin qui la "Risposta Massiccia" (che poi avrebbe dovuto essere più correttamente tradotto, ovviamente non da Lei ma dalla "vulgata", in "ritorsione massiccia", dall'originario "massive retaliation"), e concordo. Ma non ha fatto minimamente cenno all'evoluzione in "flexible response", che è quella che veramente fa drizzare i capelli in testa...

Cordiali saluti.

Re: Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Cioè eravamo arrivati, con buoni 15 anni di ritardo, allo stesso principio dei Russi: solo che loro, invece della "airland battle" prevedevano una "airsea battle" con lo stesso medesimo scopo: fermare la seconda ondata NATO (quella in arrivo via mare dagli USA) per avere il tempo di fare comodamente a pezzi la prima."

Sempre che ne valesse la pena inviare la seconda ondata, e sobbarcarsi gli oneri di un altro D-Day, quando a 9 giorni dall'inizio del conflitto i russi erano già a prendere il sole sulle spiagge del golfo di Biscaglia.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Come mai questo 3D tanto vecchio quanto interessante è tornato a galla? L'ultimo intervento è stato postato più di un anno fa...

Sig. Von Secht, riallacciandoci a quel suo ultimo intervento, perchè non ci racconta cosa avrebbe dovuto farci rizzare i capelli in testa?

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Aggiungo una riflessione.

In un film di qualche anno fa, un grosso sommergibile sovietico negli anni '60 veniva spedito al Polo Nord con il compito di mostrare agli USA la capacità dell'URSS di attaccare direttamente il suolo americano con missili nucleari.

Una scena mostra un giovane ufficiale appena uscito dall'Accademia, gonfio di orgoglio per la tecnologia sovietica e per l'ideologia comunista, illustrare il reattore nucleare ad un giovane sottufficiale la cui maggior esperienza gli aveva permesso una migliore conoscienza della realtà. L'ufficiale ad un certo punto vede un valore sballato su un indicatore analogico e si allarma. Il sottufficiale senza scomporsi tira un pugno sull'indicatore il quale torna subito ad indicare il valore giusto!

Nel seguito del film il sistema di raffreddamento del reattore nucleare si danneggiava e l'equipaggio era costretto ad entrare per ripararlo, esponendosi alle radiazioni poichè le tute protettive imbarcate erano quelle realizzate contro le armi chimiche...

Poichè a seguito del crollo del muro di Berlino ci si rese conto che la già nota inefficienza dei regimi comunisti era enormemente superiore a quella paventata, e che ogni gradino gerarchico nella scala militare e sociale ingannava quello superiore all'interno di un vortice di ipocrisia senza fine (impedendo al vertice di avere il quadro reale della situazione), cosa sarebbe veramente successo in caso di 3° Guerra Mondiale?

In questo 3D si parla di smisurate orde corazzate sovietiche che travolgono l'Europa. Ma il giorno X quanti carri sarebbero veramente partiti allorchè il pilota avesse premuto il pulsante di avviamento?
E quanti sarebbero rimasti fermi per strada in panne? Quante volte il cannone di un Carro Armato si sarebbe inceppato? Quante volte il sistema di puntamento si sarebbe rivelato inefficiente?

Le 300 atomiche tattiche avrebbero centrato gli obiettivi? Quante avrebbero colpito la periferia di una città invece del suo porto e/o aeroporto e/o snodo ferroviario? Quante sarebbero esplose veramente? Quante abbattute in volo se trasportate da missili? Le ondate dei bombardieri sovietici sarebbero arrivati a destinazione? Non dimentichiamo che nel settore aeronautico la tecnologia e l'efficienza hanno un peso enorme... Alle 300 atomiche tattiche del PdV non sarebbero seguite 300 ben più precise e letali atomiche tattiche della NATO?

Ed infine: si può immaginare un popolo che per difendere il proprio territorio resista stoicamente alle condizioni di vita più difficili, ma si può immaginare che faccia lo stesso in caso di guerra offensiva? Paesi come la Jugoslavia, l'Ungheria e la Cecoslovacchia, che già in tempo di pace erano insofferenti dell'URSS, come si sarebbero comportati qualora la guerra si fosse prolungata oltre le rosee previsioni riportate su questo 3D (della serie in 7 giorni sulla Manica)? Non dimentichiamoci che in tutte le guerre mondiali è tradizione prevedere veloci epiloghi, salvo poi assistere al prolungarsi delle ostilità per parecchi anni...

Cosa ne pensate?

Saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Come mai questo 3D tanto vecchio quanto interessante è tornato a galla? L'ultimo intervento è stato postato più di un anno fa..."

Appunto perchè è interessante ;-) e anche perchè ho voluto tirarlo su aggiungendo un intervento che però si è posizionato nella pagina precedente.
Per venire al punto della possibile inefficienza dei mezzi sovietici ricordo la proporzione di 1:3 fra i nostri numeri e i loro, che mi sembra li ponesse comunque al riparo e in netta supremazia sul fronte terrestre.
Poi bisogna sempre valutare se in campo militare il concetto "poco ma tecnologico" sia pagante rispetto a "molti ma rustici".

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Accipicchia, altro che interessante, è addirittura avvincente! Mi pento di essere stato un lettore superficiale e di non aver letto i topic fino in fondo!

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Questa riproposta di una discussione che non conoscevo é ottima sotto tutti gli aspetti, visto che il resto langue. Serve inoltre a capire da che cosa ci siamo salvati. Ottimo, a tal fine, ricordare l'apporto di Giovanni Paolo II che ha dato la spallata decisiva ad una struttura ormai minata ma che sembrava massiccia e resistente, cui bisognerebbe aggiungere,secondo me, un bel pò di soldi italiani per ungere la ruota degli eventi polacchi.... Gli aspettti da considerare sono tanti. Comunque il punto nodale del discorso a mio avviso é cercare di appurare se i Sovietici avrebbero veramente gettato subito in campo duecento e passa testate nucleari tattiche. Non basta considerare solo l'aspetto militare di un evento di questa portata ma anche la reazione psicologica di massa mondiale che avrebbe comportato. E' un tema di amplissima discussione. La palla é in campo.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Una riflessione, di cui sono competente, sul secondo intervento dell'Autore di questo interessante scenario.
Mi domando come le FFAA italiane possano sostenere un conflitto di difesa territoriale, quando tutti i centri di produzione di munizionamento convenzionale sono stati dismessi sul territorio italiano e accentrati in Francia.
Sarebbe sufficiente controllare e minare poche aree marine, impedire il passaggio dei passi alpini e usare missili terra aria posizionati in aree montane del centro sud Italia, completamente sprovviste di controllo militare e poliziesco.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Sig. Von Secht, riallacciandoci a quel suo ultimo intervento, perchè non ci racconta cosa avrebbe dovuto farci rizzare i capelli in testa?"

Il fatto che quando si arrivò a capire che anche la superiorità nucleare era andata a farsi benedire e che quindi la "massive retaliation" non serviva più, i geni inventarono appunto la "flexible response", che dice più o meno: non è che se mi invadi io il giorno stesso ti carbonizzo tutte le città, mi limito solo a tirare una decina di atomiche piccole piccole sulle tue truppe e le aree di passaggio obbligato, poi se tu non continui io non ne tiro altre, se invece continui si... A tutti gli effetti, un invito all'escalation, che avrebbe potuto anche far ritenere possibile un conflitto nucleare in ambito puramente tattico. Peccato che il campo di gioco sarebbe stata tutta l'Europa.
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"Ma il giorno X quanti carri sarebbero veramente partiti allorchè il pilota avesse premuto il pulsante di avviamento? ... "

Lei sottovaluta terribilmente l'efficienza dell'apparato militare sovietico. Stia pur certo che la percentuale dei malfunzionamenti in occidente sarebbe stata enormemente superiore alla percentuale dei malfunzionamenti in Oriente.
Non ci dimentichiamo che nel 1939-45 quelli le cui industrie rifiutavano la mobilitazione bellica, quelli le cui industrie producevano solo quello che gli andava a genio, quelli che spedivano in Africa i barili di benzina pieni per un terzo di acqua, quelli che... Eravamo noi, non i sovietici. Loro erano quelli dei "telegrammi di Stalin". Se quando serviva il carro non fosse partito, le teste di tutti gli addetti alla manutenzione sarebbero finite sotto i cingoli di quelli che erano partiti, di carri. E non in senso metaforico. Questo era il più forte incentivo all'efficienza che si potesse immaginare.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Si ricordi che la terribile difesa anti aerea sovietica non si accorse di un piper che attraversò tutto lo spazio aereo russo per atterrare sulla piazza del Kremlino."
Eh gia'. "Gravissime falle nella difesa aerea". Peccato che il Sig. Rust, allora giovane pilota scavezzacollo, oggi grassoccio signore tedesco, nel giorno anniversario dell' evento abbia dato un' intervista alla TV russa nella quale ha candidamente anmmesso di essere stato affiancato da due MIG pochi secondi dopo aver passato la frontiera ed essere stato praticamente scortato fin quasi su Mosca. E che dpo essersela fatta sotto i primi minuti, si e' sentito rassicurato quando i primi MIG si sono allontanati salutandolo con l' oscillazione delle ali. E cosi' via coi secondi, e con la terza coppia......Chissa' se il signore grassoccio dice TUTTA la verita', e che non ci fosse qualcuno in Russia che aveva bisogno di quella umiliazione...."La Russia e' un enigma avvolto in fitti veli di dubbio".....

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

A proposito di Rust, mi sono sempre chiesto cosa rappresentasse quella specie di "carciofo" con piccole alette dipinto sulla coda dell'aereo.
Forse una bomba nucleare stilizzata ?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

In questo interessantissimo thread si è parlato di dati, numeri e teorie sullo scontro est-ovest.
Ma sarebbe ugualmente interessante conoscere quello che pensavano i militari che la guerra fredda l'hanno passata in divisa, addestrati per quello.
Perché l'italiano medio in fondo, almeno da quando ho ricordi in tal senso, diciamo dalla fine degli anni 70', non se ne preoccupava più di tanto. Anche gli anni 1982-1984, che più volte ho letto essere stati un periodo di grande tensione, sono passati tranquillamente per la maggior parte della popolazione, occupata tra vittorie ai mondiali, attentati terroristici e tasse da pagare.
Chi indossava la divisa negli anni 60', 70', 80' come viveva le sue giornate? Sempre pronto al peggio, con pessimismo oppure tutto sommato senza grossi patemi?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

ricordo le cartoline che riceveva mio fratello, 7 anni piu' anziano, da Novara, dove era stato ufficiale di artiglieria. Soprattutto quella firmata: 'La tua rossa preferita' mi apparve come un messaggio di estrema importanza e non capivo le risatine dei domestici...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

da quel che mi racconta mio padre (anno 1972, reggimento Piemonte Cavalleria di Trieste), se ne strafregavano un po tutti di cosa stavano facendo quelli dall' altra parte del confine

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Chi indossava la divisa negli anni 60', 70', 80' come viveva le sue giornate? Sempre pronto al peggio, con pessimismo oppure tutto sommato senza grossi patemi?

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Viene in mente Dino Buzzati ed il "Deserto dei Tartari".

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Negli anni '70 la Folgore si addestrava soprattutto alla interdizione di area, cioè a rendere la vita difficile ad un eventuale invasore del suolo italiano colpendo retrovie e obiettivi remunerativi mediante piccoli nuclei molto aggressivi e molto autonomi.

Il nostro addestramento era svolto in gran parte di notte e si viveva per settimane nei boschi in totale autonomia riforniti mediante aviolanci clandestini della 46^ Aerobrigata o con posizionamento di razioni da parte di qualche "partigiano" amico.

Le esercitazioni erano sempre a partiti contrapposti, molto realistiche e qualche volta ci scappava anche qualche sganassone tra "nemici".

Ricordo con commozione come la popolazione, informata del supposto operativo, ci appoggiasse e sostenesse con grande passione immedesimandosi nelle esercitazioni come se fosse un caso reale.

Non poche volte sono stato nascosto nelle stalle o nei pagliai durante le perquisizioni degli ottimi Carabinieri Paracadutisti del "Tuscania" che ricoprivano quasi sempre il ruolo dei cattivi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Scusate la domanda tecno/ignorante in materia; quando si parla di 200/300 testate tattiche da utilizzare in un attacco di che potenza si parla? Cioè utilizzando come termine di paragone Hiroshima si può pensare ad una cosa simile? La NUC tattica ha come obbiettivo (immagino) una distruzione limitata, ho sbaglio?
Grazie.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Scusate la domanda tecno/ignorante in materia; quando si parla di 200/300 testate tattiche da utilizzare in un attacco di che potenza si parla? Cioè utilizzando come termine di paragone Hiroshima si può pensare ad una cosa simile? La NUC tattica ha come obbiettivo (immagino) una distruzione limitata, o sbaglio?
Grazie.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Cioè utilizzando come termine di paragone Hiroshima si può pensare ad una cosa simile?

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All'incirca uguale o anche inferiore o di poco superiore.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Diciamo che una testa nucleare tattica puà avere una potenza variabile da meno di 1 chilotone a 300 chilotoni (la bomba di hiroshima aveva una potenza di circa 20chilotoni)

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Diciamo che una testa nucleare tattica puà avere una potenza variabile da meno di 1 chilotone a 300 chilotoni"

forse 300 kt sono eccessivi per classificare un tale ordigno come "tattico": parto dal dato di 336 kt del MIRV dell'MX Peacekeeper, che tutto è fuorchè "tattico".

I bersagli di quella prima ondata di testate sarebbero stati i grandi concentramenti di truppe ancora non schieratesi sulle posizioni difensive e i comandi come SHAPE ( e quindi parliamo dell'ipotesi JUMPING START), così da facilitare l'avanzata delle loro div cor davanti a un numero minimo di difensori e in zone NON contaminate (almeno ANCORA non contaminate...)

saluti a tutti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

beh so che le testate nucleari degli ss-23 spider arrivavano fino a 300 kt quelle degli ss-21 fino a 100

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Perdonate l'ignoranza, ma non esistevano piani che prevedessero l'uso esclusivo di armi convenzionali(da entrambe le parti)? Si prevedeva in ogni caso il ricorso ad ordigni nucleari?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Allora diciamo che una testata da 300 kt non è proprio tattica, visto che farebbe un vuoto di almento dieci kilometri, problematica anche per le forze occupaneti, mentre una testata ridotta, da 5 a 25, sarebbe presumibilmente più congeniale.

Comunque come qualcuno precedentemente aveva fatto notare, si ignorano gli effetti psicologici della cosa. Non so quante truppe sarebbero disposte ancora a lottare sapendo che metà del proprio paese è stato distrutto... fatte a tavolino queste cose sembrano semplici ed è incredibile pensare che qualche stratega rosso l'abbia persino valutate...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Meglio morti che rossi dicevano, ecco i rossi erano più che disposti ad esaudire questo desiderio pare...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

buonasera a tutti.
Vi leggo da qualche settimana e da due giorni ho
scoperto questo bellissimo thread.
Complimenti a tutti gli esperti del forum, l' argomento
è interessantissimo e ne parlerei per giorni!
Una cosa è di particolare interesse, ho letto che
tutti considerate il nostro esercito di allora
non in grado, qualitativamente e quantitativamente,
di reggere l' urto con l' attacco del Patto di Varsavia.
In ogni caso, non ci sarebbero poi state truppe di
riserva.
Sono daccordo anch' io con ciò che dite.
La domanda che pongo è: la situazione è sempre stata
così oppure, almeno dal punto di vista numerico, prima
della riforma del '75 l' esercito era all' altezza
della minaccia da affrontare?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Le affermazioni sull'uso immediato di 200 e passa testate nucleari tattiche da parte delle Forze Armate Rosse di terra, mare ed aria sono da prendere con il beneficio d'inventario. Sembra più una sottolineatura del fatto che esse erano pronte alla lotta, e disposte a fare fino in fondo il loro dovere, e non possono perciò essere considerate corresponsabili della caduta dell'URSS, che altro. I risultati ottenuti in Afghanistan contraddicono questa affermazione ma gli stessi militari possono sempre affermare che la loro azione militare locale fu frenata e resa inefficace dal potere politico, come avvenne per gli USA in VietNam.
Le esigenze cui l'Armata Rossa avrebbe dovuto fare fronte nel caso di una guerra in Europa erano due: 1) Invadere l'Europa Occdentale buttando fuori gli Stati Uniti, consentendogli al più di passare con tutti i suoi uomini in Gran Bretagna.
2) Limitare il conflitto al terreno senza che avvenisse la mutua distruzione reciproca delle città sovietiche ed americane provocata dalle armi termonucleari strategiche.
Poiché la superiorità numerica delle forze motocorazzare dell'Est era schiacciante esse avrebbero potuto raggiungere la Manica con operazioni belliche puramente convenzionali non nello spazio di una settimana ma certo di pochi mesi (forse un paio), sempre se gli europei occidentali non avessero fatto ricorso alle loro armi nucleari tattiche. Gli Americani avrebbero forse potuto non usarle ma i Francesi ed i Britannici stanziati in Germania, se esposti all'annientamento delle loro armate, le avrebbero sicuramente usate, ed i sovietici avrebbero a quel punto dovuto rispondere nella stessa maniera restando però sempre in ambito militare tattico. La loro proiezione verso i Pirenei e la Manica ed eventualmente oltre sarebbe però diventata assai più problematica e sarebbe forse andata in fumo. Per questo da parte sovietica sarebbe stato meglio agire fin da subito con il forte colpo di maglio iniziale ed improvviso, dato in un week end, delle loro 200 e passa bombe nucleari tattiche usate per primi e tutte insieme.
A parte l'ovvia difficoltà di dispiegare tutti i sistemi di lancio senza mettere sull'avviso l'occidente, per cui non é dato sapere se questo gli sarebbe effettivamente riuscito, a questo punto il discorso si sposta su un piano più ampio di quello strettamente militare coinvolgendo gli aspetti socio-politici più generali. L'Europa é densamente popolata, le basi ad esempio navali ed aeree sono situate in corrispondenza di agglomerati urbani piuttoso grossi e l'uso di dette armi tattiche, potenti almeno quanto quelle d'Hiroshima e Nagasaki ed oltre, avrebbe provocato una prima ecatombe di civili di vastissime proporzioni. L'indignazione internazionale sarebbe stata enorme e la paura di sviluppi catastrofici analoghi grandissima. A questo punto, essendo stato superata la soglia nucleare, c'é da chiedersi se le armi strategiche non avrebbero cominciato ad essere rapidamente eliminate a scopo preventivo e cautelativo anche se in maniera reciproca, partendo dai sottomarini nucleari lanciamissili balistici. Operazione fattibile per certi versi anche in maniera occulta da parte dei sottomarini nucleari SSK o dai pattigliatori aerei. I confini psicologici già labilissimi verso l'uso completo delle armi termonucleari strategiche sarebbero stati in tal modo superati del tutto e, come disse Einstein, i pochi superstiti del successivo scambio termonucleare diretto tra oriente ed occidente sarebbero tornati all'età della pietra. Non sarebbe mai convenuto a nessuno.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Mi riallaccio all'intervento del Gen. Chiavarelli e forse ripeterò cose già dette ma alla frontiera orientale mai visto passività, rassegnazione o quant'altro.
La mia esperienza familiare (negli anni 60 portavo i pantaloni corti) mi fa ricordare quanto densa fosse l'attività addestrativa dei reparti, quante erano le uscite notturne e gli "allarmi" improvvisi.
Sarà che sono cresciuto in mezzo ad un reggimento di quelli tosti (nato paracadutista e con ancora parecchi, all'epoca, paracadutisti fra le sue fila) ma l'attività di tutta la divisione (Folgore) era intensa e senza tentennamenti.
E devo dire che anche le famiglie facevano la loro parte, bell'esempio di unità d'Italia vissuta al confine.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Non sarebbe mai convenuto a nessuno."

Certo che no. Nessuno "voleva" veramente combattere una guerra nucleare, altrimenti sarebbe senza dubbio scoppiata. Sia la NATO che l'URSS utilizzavano questo fatto (e cioè la percezione che nemmeno la controparte poteva davvero "volere" una guerra nucleare) per realizzare i loro scopi, sotto l'ombrello della deterrenza reciproca via MAD.

Però adesso sappiamo che c'era un terribile intoppo.

All'epoca di cui stiamo parlando, la strategia della NATO (strategia ufficialmente annunciata e anzi spiegata in ogni suo dettaglio e risvolto) era la "Risposta Flessibile". Cioè noi si diceva ai Russi:

"Se ci invadete, cercheremo di difenderci con armi convenzionali. Però siccome voi siete molto più forti, dopo pochi giorni dovremo per forza usare qualche arma nucleare tattica. Se voi vi ritirate, noi ci fermiamo. Se continuate ad avanzare, usiamo sempre più armi nucleari tattiche. Se voi rispondete con armi nucleari tattiche, andiamo inevitabilmente verso lo scambio totale strategico e la distruzione reciproca. Guardate un po'voi se vi conviene invaderci".

Ufficialmente, i Russi non annunziarono alcuna dottrina che si opponesse alla "Risposta Flessibile". Adesso, però, sappiamo che la loro dottrina era, "Ah, sì? Allora, sapete che c'è di nuovo? C'è che noi apriamo le ostilità con un ben lancio di 200-300 testate nucleari tattiche, che tra le altre cose eliminano il grosso delle vostre. Così, se proprio volete giocare duro, non rimane che pensare che gli Ami - che fino a questo punto non sono stati minimamente toccati nel loro territorio - siano disposti a suicidarsi in uno scambio nucleare totale con l'URSS, per la bella faccia degli Europei. Vogliamo scommettere che non lo faranno?"

Ripeto che questa dottrina non venne annunciata ufficialmente, e almeno a quanto mi risulta la NATO non ne aveva il minimo sentore. Non si trattava quindi di una dottrina politica per evitare un conflitto, bensì di una dottrina militare per vincerlo.

Ma anche così, i margini di rischio erano chiaramente troppo grandi, perchè la dirigenza dell' URSS potesse lasciarsi tentare. Certo però che ci siamo davvero andati pericolosamente vicini.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

però a che scopo distruggere tutta l'Europa occidentale nel conquistarla?
Poi dopo la loro vittoria i sovietici invece che annettere un succulento boccone dal punto di vista economico avrebbero dovuto svenarsi ulteriormente per riscostruire un territorio devastato vi pare logico?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Col senno del poi, appare abbastanza chiaro che soffrivamo tutti di un grave caso di "eurocentrismo".

A noi sembrava ovvio che nel caso di un conflitto USA/URSS (via NATO/PdV) l'Europa dovesse costituire per forza l'obiettivo principale della lotta. Invece no. L'Europa era solo il campo di battaglia. L'obiettivo vero era tutto il resto del mondo. Per questo dico, "ci siamo andati vicini".

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

beh ma anche una volta espulsi dall'europa gli usa avrebbero avuto il potenziale per rifarsi sotto (visto che nei desiderata sovietici non avrebbero subito attacchi diretti), lo stesso forse non si sarebbe potuto dire dell'urss che comunque avrebbe impegnato le sue truppe migliori in una battaglia nucleare tattica.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"beh ma anche una volta espulsi dall'europa gli usa avrebbero avuto il potenziale per rifarsi sotto"

la sconfitta degli usa in europa avrebbe significato la perdita di credibilità a livello globale, quindi addio "imperialismo del grande satana", quindi TUTTI ROSSI o MORTI da quel momento in avanti.
E senza più neanche dover sparare.

Breznev e successori si sarebbero fatti stampare biglietti da visita con su scritto:

Segretario del PCUS E VINCITORE degli USA...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ripeto che questa dottrina non venne annunciata ufficialmente, e almeno a quanto mi risulta la NATO non ne aveva il minimo sentore

Spero che in realtà lo sapessero benissimo, perché altrimenti significherebbe che eravamo in mano a una manica di incompetenti. Lo scenario con attacco nucleare preventivo era semplice da prevedere e, a prescindere da quanto fosse ritenuto probabile, le contromisure dovevano essere prese.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Fa un pò ridere il fatto "avremmo attaccato solo in risposta ad un aggresione": la NATO, anche nei giorni di massima potenza a fine anni '80, non si sarebbe mai sognata di andare ad Est!
Email: dominus9@hotmail.it

Risposta. Adesso invece la Nato sta rispolverando la famosa dottrina del drang nach Osten, di hitleriana memoria.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

sarà la notte fonda, sarò il clima tenebroso romano, ma mi è venuta una domanda che va all'origine di tutte queste interessantissime evoluzioni.
Da quanto ho capito, lo scenario si basa sui documenti top secret degli archivi degli eserciti del Patto di Varsavia.

Ebbene, avendo lavorato nelle istituzioni a Roma negli anni 80 ho vissuto in pieno il trasformismo e l'imbarazzo dei diplomatici accreditati a Roma.

Sono ancora oggi ammirato per la capacita' che avevano questi signori di porre le questioni in modo che, dopo la loro esposizione dei fatti, ci si sentisse del tutto idioti, con il pensiero predominante:' ma perché non ci avevo pensato prima?'
Si tornava a studiare le proprie fonti e alla fine si prendeva la decisione che 2+2 non faceva 4... oppure ci si rendeva conto che la verità era un'altra, ma che la diplomazia orientale dava punti a quella occidentale.

Questo esempio per chiedere se per caso si abbiano le prove certe che tutti i i magazzini sono rimasti intonsi.

Nel senso non è possibile che siano stati depurati e adattati?!

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Che l'Occidente fosse all'oscuro della nuova impostazione 200 testate tattiche istantanee può anche essere. Tale opzione era però basata sul presupposto che le prime ostilità fossero aperte e portate avanti dagli stessi occidentali, dopo di che sarebbe partito il colpo micidiale.C'è allora da chiedersi in che periodo dei 40 anni di guerra fredda l'Occidente avrebbe avuto la voglia di iniziare e condurre operazioni belliche contro L'URSS ed i suoi alleati. Ai tempi dei fatti di Ungheria? Ai tempi di Praga? Ai tempi della Polonia con Solidarnosc? Nel periodo in cui Germania ed Italia ed altri Paesi occidentali erano interessate dal terrorismo di matrice comunista? Come dire: cara NATO stai buona e lasciaci fare altrimenti...?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Tale opzione era però basata sul presupposto che le prime ostilità fossero aperte e portate avanti dagli stessi occidentali..."

Non credo proprio, e non vedo perchè dovrebbe essere così. Caso mai, e se proprio vogliamo assolvere l' URSS da qualsiasi accusa o sospetto di mire aggressive, il loro punto di vista era il timore che l' Occidente potesse mettere in atto delle forme di aggressione politica ed economica, che non avrebbero lasciato all' URSS altra scelta che iniziare le ostilità sul piano militare.

E' per questo che si ritiene comunemente, pur se non esistono prove o documenti in proposito, che ci sia stato un grosso rischio di conflitto attorno ai primi anni '80. Non è che quelli del Politburo fossero proprio tutti pirla, e che non avessero capito quello che Giovanni Paolo II e Ronald Reagan stavano facendo per smantellare l'URSS e tutto il sistema comunista. Fallito il tentativo di bloccare la manovra assassinando il Papa e il Presidente USA (perchè sono e resterò sempre convinto che i due attentati abbiano avuto la stessa matrice KGB), fallito il tentativo di spaccare la solidarietà occidentale con la crisi degli euromissili, restavano solo due possibili scelte: la guerra, o gettare la spugna.

Fortunatamente, la paura del conflitto atomico ha fatto escludere la guerra. E dal quel momento, Gorbachov o non Gorbachov, il destino di tutto il blocco comunista era segnato.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Questo esempio per chiedere se per caso si abbiano le prove certe che tutti i i magazzini sono rimasti intonsi.

Nel senso non è possibile che siano stati depurati e adattati?!"

dubbio sempre plausibile quando si parla di documenti che contengono fatti di una certa rilevanza(con notevole potenziale di risvolti politici, anche a distanza di anni).

In piu`, ci sarebbe da interrogarsi se effettivamente tutti i documenti importanti, segretissimi, compromettenti etc... finiscano sempre negli appositi archivi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Giovanni Paolo II e Ronald Reagan stavano facendo per smantellare l'URSS e tutto il sistema comunista.

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Non credo che i loro obiettivi fossero così ambiziosi. Il Papa voleva allentare la presa sovietica sulla Polonia. Il presidente USA voleva che l'URSS restasse nel proprio ambito di potenza continentale e non sfidasse gli USA anche sul piano navale turbando radicalmente gli equilibri reciproci. Per il resto l'Unione Sovietica si é autoelimianta da sola per motivi socioeconomici. Stalin aveva trasformato l'URSS in un blocco di ghiaccio immodificabile dai suoi eredi, a meno di non prevedere il ritorno all'iniziativa privata. China docet. E quando Gorbaciov aprì la prima fessura tutto il blocco ghiacciato si sfaldò da solo per le tensioni interne accumulate in precedenza. Nessuno in occidente ne é stata la vera causa.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Ebonsi interessante la Sua tesi di un collegamento tra gli attentati a Reagan e a JPII.

Interessante è anche il tema della discussione. Noto che i forumisti si dividono tra chi immaginava una superiorità del blocco orientale e chi avanza l'ipotesi che l'occidente aveva una mezza possibilità di vincere(o meglio resistere), grazie alla superiorità tecnologica in alcuni ambiti.

Non sapremo mai (fortunatamente!) come sarebbe andata, ma chiedo ai forumisti:

la seconda guerra del golfo può avere avuto delle
analogie con l'ipotetico scontro Nato/PDV?

Gli americani è vero avevano anche una schiacciante superiorità tecnologica e il dominio totale dell'aria, nonostante questo non è che sono arrivati a Baghdad in poche ore.

Ritengo che anche le armate del patto non avrebbero trovato vita facile.. beninteso, ipotizzando un non uso da parte di entrambi di armi nucleari.

Che ne dite voi? è campato in aria il mio paragone?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Paragonare le forze sovietiche a quelle di saddam è impossibile per il semplice fatto che gli uomini e i moltiplicatori di forza (come awacs gps comunicazioni veloci e sicure satelliti ecc) contano molto più della qualità del singolo mezzo contro il singolo mezzo, Saddam di moltiplicatori di forza non ne aveva nessuno l'urss li aveva anche se meno buoni di quelli americani, ma compensava con il numero e alcune furbizie a livello tattico.
Ma poi l'esercito iracheno oltre che mancare di una seria infrastruttura tecnologica a supporto era un'accozzaglia di mezzi di seconda categoria occidentali e russi nel 1991.
Ad esempio anche se l'aviazione sovietica fosse stata leggermente inferiore a quella usa essa non era affatto inferiore a quella di qualsiasi altro paese nato e compensava la sua inferiorità con una contraerea missilistica multistrato che sia come tecnologia che come densità non aveva pari al mondo.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Secondo me il paragone non tiene. Sono due casi differenti sia da un punto di vista militare che civile. La popolazione era per metà vessata dalla dittatura e penso che non si sarebbe certamente sacrificata così tanto. La stessa invasione del Kuwait era ridicola.
Gli americani non sono arrivati a Bagdad per motivi politici e volevono comunque una vittoria con pochissimi morti.
In una battaglia tra occidente ed oriente senza il freno psicologico dei morti di solito non si va molto per il sottile....

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Innanzi tutto mi riferivo alla seconda guerra del golfo, li si che gli americani sono arrivati a Baghdad.

E facevo il paragone tra una invasione convenzionale con superiorità schiacciante (gli americani) e la minacciata invasione del patto (anche loro con superiorità numerica schiacciante).

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