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Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Il mio codice d'onore non mi permette di parlare e analizzare le decisioni del Pontefice della chiesa cattolica. Ma posso parlare del periodo in cui era vescovo e poi cardinale.
Ma l'assunto del signor Ebonsi è complesso da spiegare.
Il vescovo di Cracovia, aveva creato le condizioni per avere uno stato parallelo a quello comunista.
Ad esempio un giovane che aveva studiato fotografia poteva decidere di lavorare per lo stato ottenendo uno stipendio fisso e facendo cio' che gli era ordinato. Questa era la condizione di tutti i 'liberi professionisti' nelle nazioni del patto di Varsavia.

Ma proprio in Polonia c'era un altro sistema. Ci si iscriveva alle liste cattoliche, in tal modo si poteva svolgere la propria attività liberamente, senza pero' ricevere alcun tipo di sostegno o di pensione.

Molti penseranno che erano pochi a scegliere questa seconda opportunità.
Invece negli anni quasi tutti i migliori andarono in questa direzione perché la Chiesa polacca creava apposta delle occasioni di guadagno per i professionisti che sceglievano di lavorare per loro.

Si creò quindi una doppia borghesia in Polonia, con la cultura e il sindacalismo in saldi mani cattoliche.

Quindi non si parla di distruzione ma di 'testimonianza' alternativa di vita produttiva.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ludo ha ragione da vendere: la genialità dell' operato di Karol il Grande consistette proprio in questo. Non attaccare frontalmente il sistema di potere comunista, e neanche criticarlo, me semplicemente svuotarlo progressivamente dall'interno e renderlo infine del tutto ininfluente e inutile, mediante la creazione e il sostegno di tutta una varietà di situazioni di vita civile (in primis Solidarsnosc)completamente indipendenti dalle strutture comuniste.

Questo, dal punto di vista delle strategie. Circa gli obiettivi finali, però, credo che sapesse benissimo sin da allora dove voleva arrivare, e difatti anche i Sovietici lo capirono almeno a partire dalla sua elezione al Soglio. Le feroci rampogne del Politburo al governo polacco, per non aver "fatto qualcosa" per impedire l'elezione, sono ben documentate.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Qualche reminiscenza personale di un anziano a margine di questo avvincente (e agghiacciante) thread.
Come S. Ten di complemento svolsi il servizio di prima nomina all'Ottavo Bersaglieri Ariete al tempo della rivoluzione d'Ungheria. Posso confermare che l'addestramento si faceva, eccome, era intenso e realistico. Le temute "ispezioni NATO" erano frequentissime. Fra noi ufficialetti di complemento e ovviamente tra i subalterni in SPE il morale si può così riassumere: stringere i denti e fare il proprio dovere. La TV mostrava i carri sovietici in azione a Budapest: erano, credo, i T54. I carristi sostenevano che i nostri M 47 fossero benissimo in grado di fronteggiarli, non so se questo corrispondesse a realtà. Ma di sicuro, l'Ariete avrebbe combattuto.

Quando la dottrina della NATO su come reagire ad un attacco da Est cambiò (da "massive retaliation" a "flexible response") io ero invece in Germania, a studiare alla FU di Berlino. Segretario di Stato USA alla difesa era allora John McNamara, che dovette "vendere" il cambio di strategia agli alleati europei. Sulla stampa tedesca, che solitamente informa molto bene il pubblico sulle questioni militari, il tema venne ampiamente dibattuto. A me parve di capire, che gli Stati Uniti, il cui territorio era divenuto possibile oggetto di distruzione, stessero cambiando unilateralmente i patti costitutivi della NATO stessa. Circolava il sospetto che la "flexible response" potesse rendere "meno impossibile" l'ipotesi di una guerra, che però sarebbe stata combattuta a colpi di ordigni nucleari tattici sul suolo tedesco (Est e Ovest) risparmiando sia gli Stati Uniti che l'Unione Sovietica. In quel periodo, credo, l'esistenza stessa della NATO corse un bel rischio.
Posso dire che l'aver mantenuto in quegli anni i nervi a posto di fronte a una simile terribile prospettiva torna molto a onore della dirigenza tedesca, governo, partiti e naturalmente forze armate.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Non attaccare frontalmente il sistema di potere comunista, e neanche criticarlo, me semplicemente svuotarlo.

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Sulla grandezza di papa Giovanni Paolo II non ci sono dubbi di sorta. La sua azione in Polonia non sarebbe però stata così incisiva se l'URSS non si fosse già svuotata da sola sul piano economico e del consenso sociale. Non va dimenticato un personaggio chiave di tutta la faccenda: Yuri Andropov, capo del KGB che costituiva forse l'unica entita operativa di vertice che aveva chiara quale fosse la vera situazione dell'URSS. Dopo aver forse messo in atto all'estero i tentativi che Ebonsi ha citato, fu lui a lanciare Gorbaciov che avrebbe tentato di salvare il salvabile, introducendo riforme che si sarebbero rivelate inefficaci nel modificare la situazione economico politica ma che avrebbero aperto la stalla consentendo a tutti i buoi di scappare. Va poi detto che le Forze Armate Rosse fallendo in Afghanistan fecero da catalizzatore all'intera operazione. Mi spiego. I Russi, che tiravano avanti tutta la baracca, facevano tutto sommato volentieri i sacrifici che gli venivano imposti nella certezza che la loro forza militare fosse imbattibile. Quando l'Afghanistan gli tolse quest'unica certezza capirono che non valeva la pena di andare avanti con un regime di quel tipo.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Se volessimo andare sul suggestivo ed il trascendentale dovremmo chiederci se alla base di tutto il discorso non ci siano state delle morti mancate e delle morti avvenute. Avvenne quella repentina di Papa Luciani che permise l'ascesa al soglio di Pietro di Giovanni Paolo II che, incredibilmente, non morì pur avendo subito un gravissimo attentato, così come avvenne per Reagan. Morì invece rapidamente Konstantin Cernenko, malandato in salute, che aprì la strada ad Yuri Andropov che morì a sua volta altrettanto rapidamente aprendo la strada Gorbaciov. Forse non é tutto nelle mani dell'uomo.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Chernenko é ovviamente stato al potere dopo Andropov ma l'essenza del discorso non cambia.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

A quest' ultimo proposito, e più generale in merito all'azione parallela di Ronald Reagan e Giovanni Paolo II che portò allo scardimento del sistema sovietico, consiglio caldamente la lettura di "The President, the Pope, and the Prime Minister: Three Who Changed the World" di John O'Sullivan (il Primo Ministro è la Tatcher), che però non so se sia uscito in Italiano.

Il libro riporta tra l'altro che almeno il Papa e il Presidente Reagan, e forse sotto sotto anche la Tatcher, erano profondamente convinti che la loro sopravvivenza ai rispettivi attentati non fosse dovuta solo al caso.

E concordo, anche se può suonare cinico, che un papato Luciani sarebbe molto probabilmente stato una sventura per il mondo, o quanto meno il mancato sfruttamento di un'occasione unica e irrepetibile.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ma scusi ebonsi, se veramente c'era il kgb dietro agli attentati a reagan e al papa.
, con che modalità il servizio sovietico li avrebbe preparati? Perchè mi risulta che le indagini abbiano identificato l'attentatore alla vita di Reagan come uno squilibrato, mentre chi ha sparato al Papa era un membro di un'organizzazione di estrema destra turca lontana dal comunismo e da sempre anticristiana (anche oggi i lupi grigi attaccano i pochi cattolici presenti in turchia).
Non è una domanda stupida, mi piacerebbe sapere se i russi erano in grado di condizionare mentalmente questi attentatori che invece tutti hanno identificato come "cani sciolti" o lupi solitari.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Nel caso di Reagan non fu affatto un caso, fu come dire merito di un agente segreto che si prese il colpo altrimenti fatale.
Un caso che si sia preso proprio quello? Intervento divino?
O più banale correlazione tra tempo necessario ad aggiustare la mira e tempo di reazione necessario a mettersi tra proiettile e bersaglio?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Mister Ebonsi un pò mi stupisce!
Ma lei, come me, non è sempre stato contro il complottismo nella storia?
Non crede che qualcosa sarebbe venuto fuori con il crollo del muro?
E non vede il rischio di un altra never ending story tipo JFK?

E poi, con tutto il rispetto, credo che quasi tutti i "grandi personaggi della storia" si sono sempre sentiti aiutati da "forze superiori", e hanno sempre rivendicato o un rapporto speciale con l'immanente, o una missione da compiere.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Non esistono domande stupide, ma possono invece benissimo esistere un sacco di risposte stupide.

La mia percezione che dietro agli attentati a Reagan e a Giovanni Paolo II ci fosse il KGB è intuitiva e diciamo così "epidermica", ma beninteso non ho in mano niente di concreto. Se vogliamo, i miei sospetti nascono da una petizione di principio per contrario: se gli attentati non erano opera diretta o indiretta del KGB, allora vuol dire che quelli del Politburo se ne sono stati buoni buoni a guardare, mentre il Presidente e il Papa gli facevano a pezzi il loro mondo. Non mi pare molto credibile.

Circa i possibili rapporti tra mandanti e attentatori, e anche senza voler pensare a forme fantascientifiche di controllo mentale, mi sembra che si trascurino le ben dimostrate eccelllenti possibilità offerte dall'infiltrazione di agenti provocatori, o anche solo la straordinaria presa dal condizionamento da fanatismo politico.

Tanto per dire, Ramón Mercader del Rio si rifiutò sino alla morte di anche solo ammettere la sua vera identità, e sostenne sempre di aver piantato la piccozza nel cranio di Trotzki per motivi privati, di cui però non desiderava parlare. Punto e basta, bocca cucita per vent'anni di galera.

Si era ben meritato il titolo di Eroe dell' Unione Sovietica che Stalin gli conferì (beninteso in segreto) nel 1940, e alla fine il seppellimento con tutti gli onori a Mosca.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. R&R: dei complotti magari ne parliamo a parte, però guardi che nè io, e nè l'autore del libro, stiamo dicendo "Roland Reagan e GPII vennero salvati per intervento divino". Stiamo dicendo che loro erano convinti della cosa.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Però era tipico dello Stalinismo vedere i peggiori nemici, degni di eliminazione fisica, più alla propria sinistra che nel campo avverso.

Io sono più del parere che il socialismo reale dell'URSS cadde per difetti interni, certo aiutati dalla competizione degli USA e della Chiesa, ma questo è il mio approccio alla storia, meno personalistico e più strutturalistico.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Scusate lo sproloquio, e' un pensiero in evoluzione
che vorrei porre alla vostra attenzione.

Negli anni analizzando le ombre delle tracce dell'opera di protezione e attacco alle sovranità nazionali mi venne in mente un concetto che ho sempre utilizzato per moderare il pensiero nei momenti di crisi.

La guerra fredda era invasa da una marea di operatori sia attivi che dormienti che seguivano una miriade di obiettivi.

Ma erano di carattere istituzionale nelle nazioni occidentali.

Ossia che si contrapponevano per ottenere una eventuale conquista territoriale, impostati come una formazione militare di carattere intelligente.

Questo era possibile perché questi operatori incogniti erano selezionati tra i migliori del sistema di controllo popolare esistente sia in Russia che negli USA.

Infatti anche negli USA il controllo popolare era elevato, grazie al sistema di elezione del personale delle forze dell'ordine fino al piu' piccolo gruppo di case,

Sistema che permetteva agli operatori di comprendere dove fosse il torbido.


Oggi che nelle grandi potenze si e' ristretto il controllo popolare, significativo elemento di giudizio della degenerazione del concetto di oligarchia trasversale, la loro iniziativa all'estero si sta allargando verso un'opera meno sicura di se, che crea delle difficoltà d'interpretazione proprio per il fatto che si ha una selezione meno qualificata.

Tutto questo scenario ipotetico per dire che oggi non si ha più un esercito intelligente con una strategia generale, strategie tattiche collegate, obiettivi pluriennali e tattiche consolidate come nella guerra fredda.

Oggi ci si trova a studiare il passato con un personale preparato per quel tipo di mentalità, in una società che ci trova, io stesso, confusi nel comprenderne i lineamenti.

Lo stesso problema che ebbe sua Santità JPII alla fine della sua vita. Una società completamente rivoluzionata. Per sua fortuna il metodo da oratorio allargato adottato per tutta la sua vita creo' i movimenti giovanili che oggi dominano la cultura mondiale.

Ecco compreso, forse, del perché di questa acredine per la persona che oggi occupa il soglio di Pietro. Un uomo che ha costruito un forte e solido gruppo di vescovi e cardinali in piu' di 25 anni di servizio alla chiesa che sa parlare e chiarire ai laici le questioni della cirsi in cui stanno vivendo.
Un analista del Suo livello oggi sarebbe messo in un ufficio e tenuto nascosto, oggi chi vale viene considerato una risorsa da mantenere riservata, per il bene del gruppo che lo ha accolto.

In Vaticano si continua invece a dare merito a chi sa e comprendere.
Forse è un metodo che dovrebbe essere recuperato anche nella selezione dei laici allo scoperto.
Forse è il metodo per recuperare profondità di pensiero.
Scusate lo sproloquio, e' un pensiero in evoluzione che vorrei porre alla vostra attenzione.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Leggendo questo interessantissimo tred mi è mi è venuta una curiosità. In uno scenario in cui i russi, come prima cosa, ci avrebbero scaraventato sulla testa qualche centinaio di bombe atomiche e poi sommersi di carri armati, organizzazioni come la nostrana Gladio o consimili europee sarebbero servite a qualcosa?
Grazie

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Mah signor Ebonsi non credo che in urss avessero ben chiara la situazione tra il Papa e Reagan anche perchè non mi pare ci siano elementi per dire che la nascita di solidarnosch fosse un piano creato a tavolino, diciamo che secondo me il Papa Polacco è stato eletto per dare fastidio all'urss indubbiamente ma che il movimento cristiano in polonia sia nato autonomamente e poi sfruttato, non voluto a livello politico da personalità come quella di Reagan o della Tatcher o di chi stava intorno a loro che giudico abbastanza involute e di certo non in grado di pianificare strategie del genere (talmente complesse e lunghe da portare avanti da sembrare impossibili). Un insieme di casi fortuiti, provocazioni grossolane e le debolezze interne dell'URSS non sono certo merito di Reagan o di qualsiasi altro al di fuori di quel paese.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

In Vaticano si continua invece a dare merito a chi sa e comprendere.

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Che in Vaticano siano vicini alla perfezione si può vedere anche solo entrando in San Pietro, che ha ormai cinquecento anni e, lustra e perfetta per la gloria di Dio, sembra sia stata appena costruita.
La Chiesa é poi una perfetta società comunista, anche se i compagni non se ne sono mai accorti. Nessuno é proprietario di niente e nessuno eredita niente e tutti danno molto e ricevono poco. Quasi quasi nella prossima vita farò il prete...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"forse non tutto è nelle mani dell'uomo"...
Adolf Hitler ne era fortemente convinto già dopo la prima GM, nella quale aveva rischiato moltissimo. Quando scampò alla bomba di Claus von Stauffenberg, la sua convinzione si rafforzò ancora. Anche a Benito Mussolini la pallottola dell'attentatrice inglese (non ricordo il nome) graffiò il naso.
Il bisogno dell'uomo di credere nel sovrannaturale rimane forte anche nella nostra epoca.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"organizzazioni come la nostrana Gladio o consimili europee sarebbero servite a qualcosa?"

Solo a dimostrare agli alleati che, anche se l'Italia era caduta e il governo, magari, aveva firmato una pace separata, c'era ancora qualcuno che combatteva e moriva per l'Occidente... Che, se da un punto di vista militare significa praticamente niente, dal punto di vista politico poteva voler dire tantissimo.
Opinione di un pazzo.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Quanta parte dell’operato del Presidente Reagan e di Giovanni Paolo II sia stata dovuta ad una piano coerente e ad una strategia studiata in anticipo, e quanta parte invece al normale agire e reagire delle vicende politiche, non lo sapremo mai. Non lo sapremo sia perchè nessuno verrà mai a dircelo, e sia perchè forse nemmeno una figura del livello di GPII, se fosse ancora vivo, sarebbe capace di un così alto livello di introspezione nel giudicare a posteriori i propri atti.

Ma anche così, trovo che il voler ridurre o addirittura negare l’importanza dell’azione politica da essi svolta, e ridurla ad un confuso pasticciare mentre l’impero sovietico crollava da solo sotto il peso delle sue contraddizioni interne (che beninteso c’erano davvero, ed erano enormi) o a causa di una pretesa volontà di rinnovamento all’ interno dello stesso PCUS (sulla quale invece ho dei fierissimi dubbi), mi sembra riduttivo e storicamente inesatto. Ricorda un po’ l’atteggiamento di chi, avendo rimediato una spaventosa batosta a poker, non vuole ammettere di aver stupidamente giocato con gente molto più brava di lui, e si ostina invece ad attribuire la sconfitta alla sfortuna e alle carte schifose.

Per quanto riguarda la Papa, nego decisamente che si possa sostenere che abbia semplicemente „cavalcato“ un movimento già in atto nella Chiesa, e neanche nella Chiesa polacca. La politica della Chiesa in quegli anni, così come venne formulata e applicata dalla coppia Paolo VI/Casaroli, era basata sulla percezione che il successo mondiale del sistema comunista fosse inevitabile, e che la Chiesa dovesse quindi cercare un qualche accomodamento per sopravvivere (“salvare il salvabile”, diceva Casaroli). Anche il Primate Wyszynski, pur essendo uomo di tutt’altra pasta, seguiva essenzialmente una politica di resistenza politica, mirante cioè a garantire il rispetto dei diritti della Chiesa e del fedeli in un mondo comunista, la cui persistenza e robustezza venivano comunque date per scontate.

Fu invece proprio Woityla, come vescovo di Cracovia, a mettere a punto la straordinaria invenzione della “resistenza culturale”, che alla fine si è rivelato il grimaldello religioso per scardinare tutto il sistema di potere comunista. La “resistenza culturale” poteva beninteso funzionare solo in condizioni di una forte pre-esistente resistenza politica, ma questo non toglie nulla alla genialità e lungimiranza dell’idea. Per non parlare poi della decisa sterzata correttiva imposta da GPII ad una Chiesa, che stava perdendo la bussola per inseguire le fumisticherie della “teoria della liberazione”.

Circa i tentativi di “minimizzare” Ronald Reagan, direi che siamo di fronte ad una tarda ricaduta della forsennata campagna di odio e denigrazione che tutti gli ambienti dell’ “intelligentsia” di sinistra condussero per anni e anni contro di lui – proprio perchè si rendevano invece perfettamente conto di quale terribile minaccia egli rappresentasse. Il Presidente veniva dipinto come una specie di cow-boy rincoglionito ma dal grilletto facile, e in quanto tale pericoloso per “la Pace del Mondo”, il “Progresso dei Popoli”, ecc. ecc. La realtà era invece un po’ diversa, visto che RR era fermissimo nei suoi propositi ideologici, ma molto prudente e flessibile nel metterli in atto.

Ci si dimentica forse che Reagan fece una cosa, che nessun Presidente ámericano si era azzardato a fare prima di lui: e cioè dichiarare apertamente che il suo obiettivo non consisteva nel raggiungere un modus vivendi con il sistema di potere sovietico, e neanche nel “contenerlo”, ma proprio nel distruggerlo. Frasi come “la mia idea della Guerra Fredda è molto semplice: noi vinciamo, e loro perdono” oppure la famosissima “Il comunismo finirà nella pattumiera della storia” non furono dette solo per dare aria alle tonsille.

E a proposito della profezia sul comunismo, chi allora c’era ricorderà forse la spettacolare reazione delle sinistre. Stampa e TV erano piene delle reazioni “indignate” di giornalisti, politici, filosofofi, pensatori ecc.,. con la bava alla bocca dalla rabbia. Ma come osa, come osa questo attoruncolo fallito, mettere in dubbio l’ inevitatibile successo finale del socialismo, la grandezza del pensiero del Marx e Engels, il radioso futuro delle società socialiste….?

E invece, aveva ragione lui. Lo ha detto, e lo ha fatto. Capisco magari che a chi si sente ancora di sinistra e ai vari orfani dell’ URSS, la cosa provochi tuttora dei furibondi rodimenti di chiccherone. Be’, grattatevi.

Circa poi le reazioni sovietiche a tutto questo, gli archivi del Politburo restano chiusi, e questo è quanto. Però almeno per quanto riguarda il Papa, qualcosa si sa. Non solo avevano capito subito che razza di pericolo rappresentasse, ma anzi sconfinavano nella paranoia.

Subito dopo l’elezione del Papa, Andropov telefonò personalmente al residente del KGB a Varsavia per chiedere come avesse potuto permettere una cosa del genere. Il tizio si difese rovesciando la responsabilità sul suo collega a Roma. (E già qui, ci si potrebbero porre delle domande: che cosa avrebbe dovuto fare esattamente, l’uomo del KGB a Roma, per impedire che Woityla diventasse Papa?)

Andropov ordinò immediatamente la preparazione di uno studio sulle implicazioni e i possibili rischi di un Papa polacco. La studio concluse che l’elezione era il risultato di un grande complotto anti-sovietico, studiato da due emigrati polacchi: Zbigniew Brzezinski (National Security Advisor di Carter) e il cardinale John Krol di Filadelfia, e accettato dal governo americano e da quello tedesco. Lo studio conteneva anche l’esattissima previsione che il Papa polacco avrebbe destabilizzato la Polonia e minato il sistema di potere sovietico in tutta l’Europa orientale.

Uno studio successivo, preparato per il Comitato Centrale del PCUS, confermava le previsioni del precedente e identificava anche con chiarezza la strategia che il nuovo Papa avrebbe seguito, e cioè una vigorosa campagna per il rispetto dei diritti umani e della libertà religiosa in tutto il blocco sovietico.

L’allarme sovietico aumentò ancora dopo il discorso del Papa all’ ONU il 2 ottobre 1979, in cui sostenne che il rispetto dei diritti umani e della libertà religiosa era possibile solo in un sistema politico “giusto”. Sei settimane dopo il discorso, il Comitato Centrale del PCUS approvò un documento intitolato “Decisione circa il lavoro da svolgere per opporsi alle politiche del Vaticano nei confronti dei paesi socialisti”. Il documento portava le firme di Andropov, Chernenko e Gorbachov.

Due settimane dopo l’approvazione del documento, un certo Ali Agca riusciva a fuggire, in circostanze mai chiarite, dalla prigione turca in cui era rinchiuso. Una ben curiosa coincidenza, direi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Mah signor Ebonsi non credo che in urss avessero ben chiara la situazione tra il Papa e Reagan anche perchè non mi pare ci siano elementi per dire che la nascita di solidarnosch fosse un piano creato a tavolino"

Concordo con la perfetta analisi di Ebonsi.
Solidarnosc fu talmente creato a tavolino che uno degli sposor fu Soros, maestro in questo tipo di lavori. Giova anche ricordare che Ronald Reagan faceva quello che gli diceva il suo vice presidente, già presidente della CIA, tale George Bush.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Giova anche ricordare che Ronald Reagan faceva quello che gli diceva il suo vice presidente, già presidente della CIA, tale George Bush."

...la prendo in parola, ma non posso fare a meno di pensare che SE come direttore della CIA Bush senior sia stato ottimo, come PADRE...

saluti a tutti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Il progressivo indebolimento della presa dei governi e dei partiti comunisti sulla popolazione del blocco orientale cominciò prima di Woityla e prima di Reagan. Ricordiamoci della primavera di Praga (che fu spenta dai carri armati nel 1969). A mio parere gli analisti trascurano inoltre il terzo fattore del collasso, e questo fu il successo della allora Comunità Economica Europea. Secondo le previsioni della dottrina marxista (insegnata nelle Università come scienza esatta) il sistema capitalistico sarebbe dovuto naufragare a causa delle "insanabili rivalità" fra i sistemi statali governati dal capitale minopolistico, che inevitabilmente dovevano sfociare nella dominazione imperialistica dell'un sistema sugli altri oppure in guerre sempre più terribili.
Ed ecco invece che un trattato di Unione viene liberamente sottoscritto e accolto con entusiasmo dai popoli un tempo rivali, ecco sorgere uno spazio di libertà e di benessere che non esclude, ma anzi invita all'adesione tutti gli europei.
Credo che questo fattore abbia avuto un'influenza che generalmente viene ignorata o sottovalutata.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Repressione Primavera di Praga :
Agosto 1968.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Porgo una domanda: Le sedi dei governi delle nazioni europee alleate invase dai sovietici quali sarebbero state? Ci sono documenti che provano piani prestabiliti di fuga e quali le mete?

Saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Almeno per quanto riguarda il governo tedesco, non pare proprio che esistessero piani di fuga. Esisteva invece (ed esiste ancora), nella valle dell' Ahr a una trentina di km a sud di Bonn, un enorme rifugio anti-atomico sotterraneo, in grado di ospitare diverse centinaia di persone (il governo, il parlamento e gli alti comandi militari con i loro staff) e raggiungibile dal quartiere governativo di Bonn con una ferrovia sotterranea, che partiva dalle cantine del Parlamento. E'chiaro che una volta dentro un posto del genere, non si scappa da nessuna parte; o si esce dopo aver vinto la guerra, o si fa la fine di Hitler.

L'esistenza del rifugio era teoricamente segreta, ma lo sapevano tutti. Anche perchè la valle dell' Ahr è una bella regione meta per passeggiate nei boschi, e faceva un certo effetto vedere gli uomini del BGS, di guarda alle entrate d_emergenza e alle prese d'aria, camuffati da cacciatori con tanto di giacca di loden e cappello con la piumetta, ma armati di mitra invece del fucile da caccia....

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

OT, ma bisogna dirlo:



Ma se ne rende conto. Nel 2006 o primi del 2007, diversi articoli sulla stampa americana riportarono come Barbara Bush avesse confidato ad un'amica di essere riuscita con grande fatica ad impedire al marito di suicidarsi, sconvolto dall'orrore e dalla disperazione per ciò che il figlio sta facendo.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

?????????

Nello spazio vuoto, ci doveva essere in corsivo la frase del sig. Mauro:

"SE come direttore della CIA Bush senior sia stato ottimo, come PADRE..".

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

...è stata certamente 1interferenza "esterna2 per l'argomento che abbiamo sfiorato... :))

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Ebonsi, interessante la vicenda dell'enorme bunker antiatomico tedesco...

Cosa sa invece dei piani di fuge delle autorità italiane e vaticane?

Conoscendo la nostra classe politica, penso che sarebbe stato molto difficile catturare o atomizzare il nostro vertice politico-militare... Della serie primum vivere... :)

Saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Conoscendo la nostra classe politica, penso che sarebbe stato molto difficile catturare o atomizzare il nostro vertice politico-militare... Della serie primum vivere... :)

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Potrebbe essere vero il contrario. Forse sbaglio, ma a parte le catacombe e le due linee della metropolitana.....
L'altro Stato qui presente era meglio attrezzato.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Dunque non si è a conoscenza di possibili espatri del governo francese (in Inghilterra?) o dei paesi europei che si affacciano sul Mare del Nord, o magari di quello italiano (in spagna?) e della penisola scandinava? E' probabile che sia ancora tutto classificato.

Interessante la ferrovia sotterranea in Germania che conduceva al rifugio antiatomico a Bonn, proprio sulla ultima linea del fronte tedesco...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Conoscendo la nostra classe politica, penso che sarebbe stato molto difficile catturare o atomizzare il nostro vertice politico

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Si sarebbero sicuramente rifugiati sotto una delle nostre preziose discariche di monnezza, che dato il loro grande spessore e la loro immensa estensione avrebbero attenuato qualsiasi colpo e li avrebbe resi introvabili anche da parte dell'efficientissimo KGB.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ebonsi: "E'chiaro che una volta dentro un posto del genere, non si scappa da nessuna parte; o si esce dopo aver vinto la guerra, o si fa la fine di Hitler."

tedeschi ... sempre i soliti.
la nostra "Baionetta II" dove era ancorata?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Questo è davvero un thread interessantissimo. E l'argomento è da tempo per me tema di discussione con amici/appassionati. Innanzitutto mi associo all'"outing"
del sig. Mauro con annessa dichiarazione d'amore a RID. Questo perchè il mio amore per la rivista sfiora la paranoia (tutti i numeri gelosamente ed ordinatamente conservati a partire dall'annata 1987). Lo dice un 35 enne che aspettava..e aspetta con la stessa identica acquolina in bocca l'uscita della rivista, iniziando ieri a 14 anni da scemotto adolescente e proseguendo oggi indossando una uniforme. Il sig. ebonsi l'ho già ringraziato incrociandolo in un'altro 3d ma qui mi voglio ripetere: grazie! certi articoli me li ricordo bene, anche quello più volte citato del '92 su M1 vs T72.
L'argomento è cosi vasto e affascinante, per ora voglio contribuire ricordando che l'articolo di ebon si sull'argomento è apparso non su RID, bensì su quella che per un breve periodo è stata la sua appendice di storia "Rivista Storica" n° 2 Marzo '94 dal titolo "L'URSS aveva pianificato la conquista dell'Europa", basato esattamente sulle fonti qui citate. Il libro citato "La terza guerra mondiale" è di Sir John Hackett, uno che era un ex alto ufficiale britannico, per questo il libro è ancora più suggestivo. L'ho ritrovato dopo tante ricerche, salvandolo da una brutta fine, nella biblioteca reggimentale. Il testo principale era corredato da un secondo volume "lettere dal fronte" in cui l'autore inventa letteralmente lettere di soldati NATO e WP impegnati nei combattimenti: una figata non trovate? ma questo secondo volume non riesco a trovarlo, anzi se qualcuno mi aiuta a scovarlo lo ricoprirò d'oro. E soprattutto che nessuno si azzardi a rivelare il finale del libro!!!!...devo ancora leggerlo, perchè voglio trovare il giusto momento per assaporarlo per benino.
Non conoscevo l'esistenza di "Barbarossa red", ma ora mi attivo un pò per cercare pure quello.

Cordialmente

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Alla cortese attenzione del Signor STARFIGHTER.
Il secondo volume di "The Third World War" è intitolato, nell'edizione originale, "The Third World War: The Untold Story" e venne pubblicato in Inghilterra nel 1982.
Può essere reperito, come usato, cercando nel sito www.amazon.com.uk.
Digitando nella casella di ricerca l'intero titolo, appariranno le varie offerte.

In Italia venne pubblicato nel 1984 da Rizzoli col titolo "La Terza Guerra Mondiale - Parte Seconda - Gli Archivi Segreti Raccontano".
(ISBN 88-17-39590-0)

Cordiali saluti e ..... buona ricerca !

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Grazie sig. Sabre Dog. Impagabile! ho scovato pure "Barbarossa red"...potenza della rete..

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Io stò invece cercando la prima parte del libro di cui sopra, è reperibile da qualche parte?
grazie

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Proprio in quel libro veniva citata l'evacuazione dei governi alleati, e di certo la cosa non mi avrebbe scandalizzato così come non mi scandalizza quella di VEIII e di chi durante la WWII in ogni nazione aveva già pronti piani analoghi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Un altro input che vorrei dare è l'ipotetico scontro NATO-WP può essere effettivamente...giocato. Probabilmente tra i forumisti ci saranno degli appassionati di wargames (come il sottoscritto) che si possono cimentare nel testare le varie teorie. Tra i boardgames (cioè quelli da tavolo) segnalo il titolo "NATO: the next war in Europe" della Victory games abbondantemente disponibile su e-bay che ipotizza un conflitto nel 1985. Questo gioco fu anche recensito in una apposita rubrica della Rivista Militare di fine anni '80. Chi gioca dalla parte del Patto ha l'opzione di attaccare con un "inizio volante" di sorpresa, oppure con l'opzione "extended build up" ma con l'incoveniente di provocare una attivazione ed un rinforzo della NATO. Esattamente come giustamente discusso sul 3d, esistono anche opzioni su se e quando utilizzare sistemi nucleari tattici e aggressivi chimici, a seconda dei casi. Chi volesse provare a far passare convogli di truppe di rinforzo verso l'Europa o viceversa colpirli a suon di "Backfire" e "Akula" può reperire un altro titolo sulla guerra navale "2nd Fleet" sempre della Victory. Ci si può anche calare nel mediterraneo con "6th Fleet" sempre della stessa serie o "7th Fleet" nel Pacifico, piu altri due che riguardano gli scontri navali di una ipotetica 3^ GM nei Caraibi e nell'Oceano Indiano. E' necessaria una certa conoscenza dell'inglese per studiare i regolamenti. Nel campo delle simulazioni per PC, potrei consigliare il celebre "The Operational Art of War" che ora è arrivato alla versione 3 è che offre una vasta gamma di opzioni: dalle azioni tattiche nel "Fulda gap" alla campagna completa in Europa Centrale. Tornando ai giochi da tavolo, la rivista specializzata "strategy and tactics" tempo fà ha pubblicato una serie di giochi incentrati sul fronte centrale denominata "Central Front", con un livello organico fino al battaglione, essi sono "Donau Front", "Hof Gap", "BAOR" e "Fifht Corp", ognuno dedicato ad un settore della cosiddetta "torta a strati" in cui erano suddivisi NORTAG e CENTAG sul fronte centrale con un sistema di regole standard e interessantissimi articoli annessi al gioco completo, sempre in inglese però. Il termine "gioco" deve essere valutato con attenzione, il primo wargame moderno fu il "Kriegspiel" prussiano, utilizzato come strumento addestrativo per gli ufficiali della riserva, alcuni titoli di una certa complessità sono stati in passato seguiti con attenzione dagli stati maggiori (specie anglosassoni) e a volte adottati a scopo addestrativo, cioè spesso il confine tra l'aspetto ludico e la simulazione vera e propria è labile. Tom Clancy ha scritto nella prefazione di "Uragano Rosso" (bellissimo, checchè se ne dica) che ha affrontato alcuni aspetti navali della storia "giocandoli" con il su amico Larry Bond utilizzando un celebre gioco navale per PC: "Harpoon". Un "gioco di guerra" fu adottato per breve tempo dallo stato maggiore del V° Corpo d'Armata per esercitazioni dei quadri ed era incentrato ovviamente sullo scacchiere Nord Orientale. Non ne ricordo il nome ma questo fatto è stato illustrato in un articolo della rivista militare (anzi era una serie di articoli) di qualche anno fa scritto dall'allora Ten. col. Semeraro, piuttosto addentro alla materia. Anche se chiaramente bisogna accettare un certo livello di approssimazione chi si volesse cimentare nel provare "sul campo" le sue opinioni si può davvero sbizzarire perchè....non dimentichiamo l'insegnamento di Von Moltke: "nessun piano resiste all'impatto con il nemico.."

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Mister Starfighter, a proposito di board games, ricorda Boots and Saddles ?
E BAOR allegato a Strategy and Tactics. orea allegato a The Wargamer?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Proprio in quel libro veniva citata l'evacuazione dei governi alleati,

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Per l'Italia non ci sono precedenti storici circa l'azione esercitata o esercitabile da parte di un Governo Italiano in esilio nei confronti dei cittadini rimasti in Patria. L'unico esempio di una forma di governo per alcuni versi simile é quello che fece capo ai numerosi comunisti italiani transufughi durante il fascismo in Unione Sovietica, capeggiati da Togliatti, che di certo esercitarono una loro azione direttiva nei confronti delle strutture organizzative del loro partito rimaste clandestinamente attive in Italia. Di questa attività non si conosce però alcunché, anche se da qualche parte esistono con molta probabilità i documenti che la riguardano. Per l'azione di un Governo italiano presumibilmente attivo all'estero sotto protezione statunitense non si possono fare perciò che delle ipotesi molto fumose e probabilmente irrealizzabili. Al riguardo ci sarebbe infatti voluto un De Gaulle italiano e chi sa se ci sarebbe stato.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Invero questo argomento è interessantissimo.

Nei primi anni 80 io prestavo servizio in comando brigata alpina (incarico 30/b) e ricordo bene tutte le esercitazioni con la controparte "arancione" che attaccava.

Mi ricordo in particolare una DD (Display determination) in cui venimmo messi a parte del segreto di Pulcinella per cui di fronte ad un attacco arancione non saremmo stati in grado di resistere per più di due o tre giorni e in quel caso saremmo stati obbligati a fermare gli arancioni con qualche mina atomica.

Lascio immaginare la grandissima ilarità che suscitò in noi questa misura estrema.

Non so se mi capite, ... gli alpini che fermano gli arancioni con una "mina atomica"

..... le mine, nel nostro linguaggio alpino, altro non indicavano che delle sbornie di dimensioni colossali, quindi una mina atomica doveva essere qualcosa di molto vicino al coma etilico.

Eccome se li avremmo fermati gli arancioni, sol che gli avessimo alitato addosso ! ;-)

P.S. tra l'altro mi sembra che ci fosse un partecipante del forum che si firmava 30/B

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Innanzitutto quoto il Sig. ciaurlec... :)

Faccio notare, inoltre, che l'Italia non ha mai avuto bisogno di un governo in esilio, poichè dall'Unità (1861) nessuno è mai riuscito ad assoggettarla per intero.

All'indomani dell'8 settembre, infatti, il vertice politico-militare dello stato si trasferì in una zona del paese (la Puglia) libera sia dai tedeschi che dagli alleati. A seguito di quegli avvenimenti, inoltre, è vero che l'esercito si sbandò e larga parte del territorio nazionale fu occupato dai nazisti, ma non dimentichiamo anche molti esempi riusciti di resistenza:

- in Puglia il Generale Bellomo sconfisse i tedeschi e li costrinse alla ritirata verso nord;
- in Sardegna il Generale Bassi sconfisse i tedeschi e li costrinse alla ritirata in Corsica;
- in Corsica (occupata dagli italiani) il Generale Mangli sconfisse i tedeschi giunti dalla Sardegna e li costrinse a ritirarsi in Francia;
- a Napoli la popolazione insorse e costrinse i tedeschi a ritirarsi a nord.

In caso di 3° GM forse i governi di piccoli paesi come Belgio ed Olanda sarebbero stati costretti a rifugiarsi sotto la protezione USA. Il nostro avrebbe potuto comunque rifugiarsi in Sardegna. Lì sarebbe stato tecnicamente impossibile immaginare uno sbarco sovietico...

Mi resta sempre un dubbio: la NATO avrebbe rispettato gli accordi presi con l'Italia? Per intenderci sarebbero arrivati i rinforzi portoghesi, spagnoli e della guardia nazionale USA?

Personalmente temo che in forza del (grossolano) pragmatismo anglosassone (assolutamente non disinteressato), queste forze forse sarebbero state dirottate dove ce ne più bisogno, cioè in Germania, insieme al grosso dei rinforzi. A questo punto l'Italia sentendosi tradita avrebbe potuto negoziare una tregua... Era risaputo che all'URSS non interessava molto scendere sotto la linea Rimini-La Spezia. Certo occupare tutta l'Italia (Vaticano compreso) ed instaurarci un governo fantoccio sarebbe stato un obiettivo appetibile per i sovietici, ma anche rompere la coesione della NATO sarebbe stato un gran risultato politico...

Voi cosa ne pensate al riguardo?

Saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ci si potrebe chiedere se la Spagna ed il Portogallo avrebbero accettato un dirottamento delle loro due brigate verso un altro teatro, rispetto a quello previsto, considerando anche il (pragmatico) fatto che se in Italia la sitauzione sarebbe stata tale da rendere difficile o vana la resistenza, in Germania, credo, già si sarebbe arrivati alle mine atomiche sopra ricordate.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Veramente erano previsti rinforzi spagnoli da noi?

Io sapevo dei portoghesi e della 30 brigata meccanizzata americana e...stop!

Io chiedo questo: camp Derby era la base dove erano preposizionati i mezzi della 30°? Se si, c'era la speranza che almeno loro sarebbero arrivati 8se non altro a ritirare i mezzi....) Se no, non credo a possibili rinforzi.

Avete poi notato una cosa? In quasi tutti i periodi di "crisi" negli ultimi 100 anni, la nostra Marina si impossessa dell'isola di Saseno. Sarebbe successo anche in un ipotetico scontro Nato PdV?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

la maggior parte dei titoli riferiti dal sig. starfighter temo siano, ahimè attualmente sull'introvable spinto...tra le altre cose, negli ultimi anni anche i negozi "specializzati" in giochi sono andati chiudendo uno dopo l'altro...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Veramente erano previsti rinforzi spagnoli da noi"

mi pare 2brigate da montagna

saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Non conosco "Boots and saddles" e non sò se BAOR allegato a "the wargamer" sia lo stesso. Presumo di si. Poi invito il sig. Lupo a non disperare: io nel giro di due mesi sono riuscito a procurarmi tutta la serie "Central Front" di S&T su e-bay ed anche tutti i giochi navali della Victory a meno di "5th Fleet", ma prima o poi lo becco. "NATO" lo beccai nuovo, nuovo su una bancarella a Torino, per pochi spiccioli. In realtà esistono ancora negozi specializzati molto attivi, tipo "strategia & Tattica" a Roma e "I giochi dei grandi" a Verona. Ribadisco che l'argomento è vastissimo, personalmente posso dire che sono stato a Veszprem in Ungheria ed a Altmark, in Germania, dove erano stanziate divisioni soviet, e ne ho visitato le ex installazioni. Spartane da non poterle neanche paragonare lontanamente alle nostre. Direi che alcuni punti posso citarli: studiando i loro organici essi disponevano di formazioni poderose e ben studiate. I loro reggimenti "pluriarma" (praticamente equivalenti alle nostre brigate, anzi più forti in tutto) erano completi di tutti i supporti tattici. L'arte operativa sovietica, sin dalle ultime fasi della 2^GM, è sempre stata accurata e presumibilmente molto efficace se messa in atto. I GOM ne rappresentarono l'ultimo e forse il più alto sviluppo. Combinandone l'impiego con le cosiddette "azioni concorrenti", svolte con formazioni elitrasportate e aviolanciate essi avrebbero condotto una battaglia in profondità capace di mettere in crisi il dispositivo difensivo della NATO. Tuttavia la storia della "Manica in 7 giorni" mi pare una colossale barzelletta. Chiunque abbia un minimo di esperienza militare sà che non ce la farebbe nemmeno una colonna corazzata in colonna di marcia in tempo di pace per andare a farsi il bagno. Figuriamoci divisioni così grandi combattendo nel pieno della 3^GM. Giustamente nel citato articolo di Ebonsi si parla di raggiungimento di quegli obiettivi intorno ai 30-35 giorni. Ricordo che la dottrina d'impiego sovietica prevedeva un "ritmo di avanzata" di circa 20-40 km al giorno in assenza di contatto e 10 km al giorno in combattimento. con una media di 30-35 km al giorno, che corrispondevano ai cosiddetti "obiettivi del giorno" per le divisioni di 1° scaglione. Quì andiamo un pò sul tecnico e bisognerebbe spiegare la dottrina sovietica degli scaglioni successivi, antecedente e successivamente integrata dai GOM. E qui
ora cito uno dei "super-articoli" di RID: "Il gruppo operativo di manovra: la dottrina e l'organizzazione" sul numero 7/87 scritto attingendo ad un altro scritto di un allora colonnello dell'esercito polacco, bellissimo e illuminante. Mi pare che una cosa possa essere detta a braccio: possedevano essi la capacità di sostenere logisticamente quella massa enorme di mezzi e uomini in operazioni offensive di così vasta portata? ai posteri l'ardua sentenza, e rammento la tradizionale rusticità dei loro mezzi ed equipaggiamenti, almeno per il mantenimento. In caso affermativo l'avrei vista davvero nera per noialtri: col cavolo che con la sola tecnologia si poteva bilanciare una superiorità così schiacciante, oltre una certa soglia questo non è fattibile. Come giustamente osservato, sempre da ebonsi mi pare nel citato articolo sull'M1A1 nel golfo, pure gli Sherman
erano nettamente inferiori ai Panther, come quasi tutte le categorie di armi alleate sul fronte Ovest nel 1944-45. Ma la superiorità numerica, logistica e quella aerea consentì di sfondare ed entrare in Germania comunque. Nel nostro caso è questionabile chi avrebbe prevalso nei cieli, ma anche una situazione di equilibrio avrebbe favorito grandemente i soviet. Per quanto attiene lo scacchiere NE io ho fatto un viaggio
in macchina dal Friuli all'Ungheria (per motivi molto più pacifici :-)))) quella, credetemi, era la loro vera arma totale!!) e vedere il terreno montagnoso che avrebbero dovuto attraversare formazioni pesanti di quel tipo lascia adito a dubbi, tenendo conto di dover un minimo considerare una resistenza austriaca. Parlando con un sottuff ungherese, ex pilota di MI-24 ai tempi, egli mi ha detto che non ci credeva affatto a quel piano, "bullshits", mi ha dichiarato. Vexata Quaestio.

sempre cordialmente

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Nel nostro caso è questionabile chi avrebbe prevalso nei cieli, ma anche una situazione di equilibrio avrebbe favorito grandemente i soviet"

...i nostri (USA...) magnifici caccia, avrebbero dovuto subire la più mostruosa campagna di controaviazione di tutti gli anni LUCE...

con le basi inondate di bombe, missili terra-terra e armi chimiche, sono molto scettico sul volume di sortite generabili da aprte degli stormi di f15, 16 e Tornado adv (per dire dei soli caccia).

saluti a tutti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sulle valutazioni circa le effettive capacità dell'URSS di raggiungere gli obiettivi anzidetti in maniera puramente convenzionale non ci sono, a mio avviso, dubbi di sorta. Il concetto base che ne potrebbe comprovare la veridicità é relativamente semplice. Dopo la fine della Seconda Guerra mondiale l'URSS non ha mai ridotto, se non in mimima misura, il livello di approntamento operativo delle sue forze di terra ed aeree destinate ad operare sul fronte europeo centrale, che avevano già sconfitto a suo tempo gli oltre tre milioni di Tedeschi decisi e molto bene armati che avevano invaso il loro territorio. A questo si é poi aggiunto il gigantesco sforzo svolto per creare una marina di potenza tale da poter fronteggiare quella americana sugli oceani, che prima il regime non aveva. Questo sforzo economico mostruoso ed insostenibile é poi costato al regime la sua stessa sopravvivenza. Che poi le stesse forze sovietiche si siano dovute ritare con le pive nel sacco dall'Afghanistan é dipeso solo da motivi politco-strategici e cioé dai freni posti alla loro azione dalla politica, che aveva paura di una probabile escalation fino al livello mondiale, come era avvenuto qualche decennio prima per gli americani in VietNam e non dalla loro forza effettiva. In Afghanistan le forze sovietiche ebbero mano un pò di nmano libera solo nella fase ultima di rientro delle proprie truppe verso casa, che i guerriglieri afghani, invece di fargli ponti d'oro come dice il proverbio, gli volevano continuare a far pagare amaramente. Per eliminarli i sovietici spianarono letteralmente, con i Tu-22 Backfire, le montagne che sovrastavano la via del rientro sulle quali si trovavano gli stessi guerriglieri. Ora é del tutto evidente che le anzidette forze sovietiche schierate in Europa non avrebbero mai trovato a fronteggiarle tre milioni e passa di occidentali armati nella maniera convenzionale dovuta e che la partita sarebbe stata chiusa come previsto nella maniera più rapida possibile, anche perchè a oriente la Cina avrebbe dovuto essere mantenuta a freno con la massima energia se non addirittura affrontata sul terreno.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Interventi condivisibili sia del sig. Mauro che del sig. ciamstaw. Posto che pare avessero davvero pianificato un massiccio attacco nucleare preventivo di teatro, io se fossi stato al posto dei sovietici avrei, piuttosto che iniziare subito lo scambio nucleare, fatto prima uso di armi chimiche, primariamente proprio contro le basi aeree ed altri obiettivi sensibili. L'effetto non è esattamente lo stesso, ma si ottengono ugualmente effetti considerevoli senza distruggere mezza Europa, specie se si ha l'accortezza di non usare agenti persistenti. Una ritorsione della NATO, in questo senso, avrebbe avuto esiti meno micidiali, visto che i soviet erano all'attacco e quindi con un minor numero di obiettivi fissi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"In caso di 3° GM forse i governi di piccoli paesi come Belgio ed Olanda sarebbero stati costretti a rifugiarsi sotto la protezione USA. Il nostro avrebbe potuto comunque rifugiarsi in Sardegna. Lì sarebbe stato tecnicamente impossibile immaginare uno sbarco sovietico..."

Beh, tutto sta a vedere come andava la battaglia nei cieli... Perchè se la vincevano i sovietici la Sardegna non sarebbe stata più difendibile di Gorizia...
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"Ci si potrebe chiedere se la Spagna ed il Portogallo avrebbero accettato un dirottamento delle loro due brigate verso un altro teatro, rispetto a quello previsto, considerando anche il (pragmatico) fatto che se in Italia la sitauzione sarebbe stata tale da rendere difficile o vana la resistenza, in Germania, credo, già si sarebbe arrivati alle mine atomiche sopra ricordate. "

Beh, sul fatto che a parità di pressione nemica relativa noi a consumarci ci avremmo messo più tempo dei tedeschi (aiutati da tutt oil resto della NATO) mi permetto di avere i mie fieri dubbi, anche se mi inorgoglisce assai il fatto che qualcuno lo pensi...
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"Veramente erano previsti rinforzi spagnoli da noi?
Io sapevo dei portoghesi e della 30 brigata meccanizzata americana e...stop!"

Gli spagnoli stessi consideravano le loro (mi pare due) divisioni da montagna destinate al fronte alpino italiano, anche se documenti ufficiali dell'Alleanza non mi pare vi abbiano mai fatto cenno... Certo che sarebbe stata una vera manna dal cielo, atteso che facessero in tempo ad arrivare.


Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Von Secht, qualche domanda:

1)Anche vincendo la battaglia dei cieli come ci arrivavano in Sardegna? Sicuramente non via mare poichè Sovedrom sarebbe stata bloccata nel Mar Nero... E anche se con l'occupazione degli stretti fosse penetrata nel Mediterraneo non mi risulta che avessero reparti da sbarco... E poi una volta occupata la penisola la nostra Squadra Navale avrebbe avuto l'unico compito di cingere la Sardegna, in collaborazione con la Squadra francese di Tolone, che non avrebbe certo permesso ai sovietici di occupare la Corsica (cosa facile passando dalla Sardegna) per poi piombare in Provenza aggirando le Alpi e prendere alle spalle le loro forze ivi dislocate... Inoltre la Sardegna non è certo delle dimensioni di Creta che la si può prendere solo con aviolanci...

2) La Nato avrebbe rispettato gli accordi con l'Italia facendo giungere gli aiuti promessi in base agli accordi presi in tempo di pace? In caso negativo come avrebbe reagito l'Italia? In quali casi lei immagina che il nostro paese avrebbe firmato una pace separata?

3) Immagina possibile che nel corso della 3°GM ad un certo punto ci fosse uno stallo tipo 1°GM nel quale ogni offensiva vennisse nuclearizzata e si giungesse ad un accordo?

Grazie, saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

E' evidente che se gli occidentali, sempre e solo in via convenzionale si fossero attestati in Sardegna ed in Gran Bretagna i sovietici invasori avrebbero corso seri rischi circa il mantenimento delle loro posizioni sul continente per via degli attacchi aerei portabili in misura massiccia dalla Isole Britanniche in Francia e Paesi Bassi ma anche dalla Sardegna per quanto riguarda il fronte meridionale. Le forze sovietiche avevano però una forte componente aerotrasportata dotata anche di mezzi blindati ugualmente aerotrasportati che in Sardegna non avrebbero incontrato controparti ugualmente blindate significative. C'é quindi da pensare a sbarchi dall'aria consistenti, seguiti poi da quelli dal mare una volta realizzata una testa di ponte, con quel che ne sarebbe seguito, sul quale ben poco si può ipotizzare.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

alcune considerazioni squisitamente personali...

1) La Spagna è entrata nella NATO negli anni '80 e una definzione del suo ruolo prima che finisse la guerra fredda non l'ho mai vista da nessuna parte. Ricordo che dopo l'85 qualcuno scriveva di reparti spagnoli destinati all'Italia ma solo come vago accenno...

2) Il SOVMEDRON era il gruppo navale sovietico in mediterraneo e ho sempre pensato fosse destinato a finire in fondo al mare nelle prime 24 ore del conflitto, al massimo non da solo. Per prendere Istanbul e gli stretti credo che ci avrebbero messo un pò di tempo (I turchi sono coriacei e le forze PdV non sarebbero state delle migliori)

3) La Flotta del Mar Nero disponeva di un Reggimento (leggi brigata) anfibio

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sulla resistenza dei turchi non avrei scommesso un centesimo, materiale osoleto in buona parte (in buona compagnia dell'Italia, peraltro), una lunghissima costa da difendere, pochissime capacità di operare operazioni offensive in territorio sovietico.

Piuttosto credibile invece l'impossibilità d passare i Dardanelli anche in caso di collasso turco, probabilmente le operazioni sovietiche, che prevedevano operazioni anfibie contro la costa turca, avevano lo scopo di paralizzare l'intero strumento militare turco, se poi qualche unità navale fosse mai riuscita a passare i Dardanelli sarebbero bastate le corvete lanciamissili greche.

Probabilmente era invece strategico per i sovietici azzerare le capacità difensive turche per impedire loro di operare da schermo per la VI flotta, che avrebbe operato probabilmente come base mobile per operazioni aeree contro il fianco meridionale del PdV, per cui ai sovietici serviva aprire la strada ai propri reparti aerei strategici in patria per operare anche in Mediterraneo contro la sesta flotta, evitando di sorvolare l'Europa continentale, troppo affollata di sistemi di difesa aerea.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

1) Con 8 divisioni di paracadutisti e il dominio dell'Aria, contro una Sardegna praticamente indifesa perchè tutto l'EI si era fatto massacrare sulla soglia di Gorizia, chi ci crede alle possibilità di resistenza? Peraltro, la flotta italiana NON era in grado di sopravvivere ad attacchi aerei di saturazione, così come quella francese, per cui per sbarcare in Sardegna sotto il dominio aereo sarebbero bastati i pescherecci d'altura, traghetti e natanti vari requisiti sul posto, e fanterie ordinarie...
Quanto alla Sardegna come "superbase aerea", la cosa sarebbe stata fattibile solo dopo il totale annientamento dell'aviazione aerotattica sovietica... Contro un nemico che aveva a disposizione tutte le basi aeree italiane, quanto pensate che sarebbero potute sopravvivere le poche basi aeree sarde? Cosa diversa per la GB, ma per la Sardegna la vedo impossibile.

2) Secondo me la NATO avrebbe onorato pienamente gli impegni, che peraltro erano così miserabili dal punto di vista terrestre che non avrebbero potuto comunque influire seriamente sulla conduzione delle operazioni nè in Italia nè in Germania, per cui perchè giocarsi ogni credibilità non onorando patti che hanno un costo tutto sommato ridicolo?
La "pace separata" non faccio fatica ad immaginarla a meno di una settimana dall'inizio delle ostilità, per la precisione dopo la caduta di Venezia, Padova e Verona e con le avanguardie sovietiche in vista di Milano e Bologna, senza nessun serio residuo delle FF.AA. italiane ed alleate a contrastarle.

3) Secondo me NO. Alle bombe tattiche sarebbe seguita inevitabilmente l'escalation. Involontaria, certo, ma l'escalation. Tipo:
tu mi atomizzi le divisioni di testa? Io ti atomizzo i ponti che servono per portare rinforzi alle tue unità in prima linea.
Ah si? e io ti atomizzo gli aeroporti arretrati su cui si concentrano i tuoi velivoli aerotattici.
Ah si? e io ti atomizzo gli unici magazzini ancora pieni, ossia quelli a più di 1000 km dal fronte.
Ah si? e io ti atomizzo i porti in cui dovresti sbarcare i rifornimenti.
Ah si? e io ti atomizzo i porti dove hai la flotta.
Ah si? e io faccio altrettanto.
Ah si? siccome io la flotta la tengo nelle grandi città, mentre tu no, io mi vendico facendoti fuori un pò di grandi città.
Ah si? Tò, beccati questa...
scambio totale.



Non mi sottovalutate i turchi. Erano armati di catenacci, e in parte lo sono ancora, ma sono decisamente tosti.


Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Onestamente, il primo giorno di guerra, con l aflotta del Mar Nero che salpa quel tanto per lanciare attacchi missilistici contro le installazioni costiere turche e la divisione di fanti di marina che prova asbarcare in qualche punto della costa sul Mar Nero, quante ore di sopravvivenza si optevano dare all'aeronautica turca presa nel triplice compito di contrastare lo sbarco, tentare di contrastare la flotta sovietica e affrontare gli attacchi dei bombardieri e caccia sovietici.

Oltretutto magari l'esercito turco avrebbe avuto anche il piacere di ritrovarsi contro un corpo d'armata di armeni, e mi sà che si sarebbe rinverdito il mito del principe Vlad se gli armeni dell'Armata Rossa sfondavano le linee turche.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sicuramente più di quelle che aveva l'AM...
E a terra il "corpo d'Armata Armeno" si sarebbe trovato davanti parecchi Corpi d'armata Turchi, mentre la ventina divisioni ungheresi e cecoslovacche si sarebbero trovate contro 27 ridicole brigate italiane...

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

perchè ridicole le nostre brigate?
L' Esercito negli anni '70 non mi sembrava particolarmente scarso.
C' erano lacune gravi, come la mancanza del semovente AA,
ma non solo. Però buona parte del materiale era all' avanguardia,
in uso nei principali eserciti della NATO.
Anche l' addestramento era da verificare, come fatto notare anche da altri frequentatori del forum.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"C' erano lacune gravi, come la mancanza del semovente AA,"

...e con il livello di appoggio aereo INTRINSECO alla dottrina soviet, NON le basta una lacuna del genere?

Se li immagina i 40/70 Bofors trainati appresso a un gruppo tattico mec-cor che avesse solo SOGNATO di mettere in pratica la serie dottrinale '900, nella parte relativa al "contrattacco del gruppo tattico mec-cor"?

siamo concreti...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Von Secht, ritiene addirittura che le forze convenzionali italiane erano inferiori a quelle ungheresi e cecoslovacche?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

signor Mauro, concordo con lei, la luna era gravissima,
considerando anche l' ingente disponibilità russa di
elicotteri come gli Hind e di aerei da appoggio tattico
e assalto come i Su7-22 e Su25.
Per risolvere questa lacuna si poteva fare qualcosa,
penso a un semovente ispirato al M42 Duster, chiaramente
migliorato sotto alcuni aspetti (torretta chiusa e radar
almeno di scoperta).
Penso che un gruppo di 36 semoventi per ogni divisione,
più una batteria di 6/8 semoventi per ogni brigata fosse qualcosa che si poteva fare benissimo.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

scusate l' errore: al posto di "luna", intendevo dire lacuna gravissima.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"signor Mauro, concordo con lei, la luna era gravissima,
considerando anche l' ingente disponibilità russa di
elicotteri come gli Hind e di aerei da appoggio tattico
e assalto come i Su7-22 e Su25.
Per risolvere questa lacuna si poteva fare qualcosa,
penso a un semovente ispirato al M42 Duster, chiaramente
migliorato sotto alcuni aspetti (torretta chiusa e radar
almeno di scoperta).
Penso che un gruppo di 36 semoventi per ogni divisione,
più una batteria di 6/8 semoventi per ogni brigata fosse qualcosa che si poteva fare benissimo."

...su quello che si POTEVA fare sono scorsi i mitici fiumi di inchiostro.

Ed è proprio per questo che si parla di RIDICOLE brigate...

saluti

ps: il semovente da lei invocato, per gli USA fu il DIVAD, che non arrivò alla produzione, e per noi l'OTOMATIC, che non arrivò alla produzione...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

cioè considerati gli anni '80 con 4 divisioni e 14 brigate pesanti operative e aggiungendo scuole e riserve, un contratto da almeno 300 semoventi. Più i costi di sviluppo. per quanto essenziale, mi sa che non sarebbe costato poco (a proposito, perchè nessuno parlò mai di Gepard?)

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

per il sidam non penso che la spesa sia stata irrisoria
e sicuramente non è stata cost-effective, come detto da tutti.
Il Gepard era nei desiderata dell' Esercito, che però
vi dovette rinunciare per motivi di costo.
Stesso motivo per il quale si rinunciò al Marder e perfino all' AIFV.

Sig. Mauro daccordo con lei sui fiumi d' inchiostro,
ma in questo thread è bello parlare un po' anche di ipotesi e di "quello che avrebbe potuto essere".
In tal senso, con un aumento ragionevole del bilancio,
la riforma del '75 (sottofinanziata), avrebbe permesso
all' Esercito la trasformazione della Centauro in divisione corazzata e la messa in linea di una divisione meccanizzata in più.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

la butto li sussurrandola: "quale ruolo ai partiti comunisti occidentali ....?"

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Sig. Von Secht, ritiene addirittura che le forze convenzionali italiane erano inferiori a quelle ungheresi e cecoslovacche?"

Inferiori tout-court a quelle ungheresi e cecoslovacche, se non nel numero, no.
Inferiori a quelle ungheresi e cecoslovacche che seguivano divisioni di punta classe A sovietiche (una per CA, diciamo 4 in tutto, sarebbero state più che sufficienti), sostenute dalla forza aerotattica sovietica, con abbondanti lanci dietro le nostre linee di paracadutisti sovietici, con missili e armi di saturazione d'area sovietiche, di certo si.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"per il sidam non penso che la spesa sia stata irrisoria"

...non fu irrisoria dato il numero elevato, MA il dramma sta nell'inutilità pressocchè completa del sistema, viste le sue "capacità" (o sarebbe meglio dire NON-capacità...).

saluti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

la butto li sussurrandola: "quale ruolo ai partiti comunisti occidentali ....?"

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Quelli di stretta osservanza avrebbero fornito direttamente i quadri per i nuovi governi che sarebbero stati insediati subito dopo l'occupazione. Per l'Italia la faccenda sarebbe stata un poco più complicata data la presenza ai vertici del PCI di esponenti non perfettamente allineati con Mosca. Ci sarebbe perciò stato qualche "problema" d'assestamento che sarebbe sato risolto mandando al potere solo la gente ritenuta più fidata dalla stessa Mosca, che non era apparentemente molta ma c'era.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

signor Mauro, sulla spesa per il Sidam e per un po' di storia sull' Otomatic, è abbastanza ben fatta questa pagina di wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/OTOMATIC

Il semovente leggero che ho proposto, derivato dal Duster appunto, avrebbe comportato costi di sviluppo relativamente contenuti: l' armamento sarebbe stato una coppia di Bofors 40/70 e il radar penso a qualcosa di
immediatamente disponibile sul mercato, per esempio lo Shorar.
Per lo scafo, direi quello del Leopard 1.
Quindi costi di sviluppo contenuti, restano i costi di integrazione dei vari apparati e quelli di industrializzazione.
Ma sto parlando anche di un esercito che avrebbe avuto bilanci più consoni, che avrebbero permesso anche un aumento delle forze operative, in modo da allungare un po' la coperta della difesa.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

la butto li sussurrandola: "quale ruolo ai partiti comunisti occidentali ....?"

Una tematica che adorerei approfondire e` proprio relativa alle contromisure che vennero prese (o semplicemente ipotizzate) dalla NATO o dagli USA per evitare che a un`ipotetica presa di potere del PCI in Italia corrispondesse anche una “fuga di informazioni”militarmente strategiche.
E` recente la pubblicazione di una notizia riguardante gli archivi britannici, dove documenti desecretati (dopo 30) anni rivelerebbero risvolti interessanti proprio in merito agli anni 70. Si menziona addirittura la possibilita` di un colpo di stato “pilotato”nel 1976.
Per chi volesse approfondire, un articolo dell`
Independent

Purtroppo ogni volta che si tocca questo argomento (per me estremamente affascinante) e` quasi inevitabile la scivolata in polemiche di tipo politico o disinformazione piu` totale. Il problema e` che troppa gente e` ancora viva (intendiamoci, non auguro la morte a nessuno, eh?), ed eventuali clamorose rivelazioni sui metodi di influenza o ipotetica sudditanza coercitiva da parte di diversi servizi segreti sollevano inevitabilmente polveroni.
Accontentiamoci delle briciole…

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Non sono un esperto in materia, pertanto mi sono finora limitato a seguire "dall'esterno" questo avvincente dibattito. Non sono nemmeno comunista ma, visti gli ultimi interventi, vorrei ricordare che il PCI si separò dal PCUS già nel 1956 (nel senso che stabilì una linea politica propria); i "comunisti" italiani hanno poi assunto sempre posizioni prevalentemente pacifiste e non credo che, a parte qualche stereotipo e qualche comizio in cui il fervore ha prevalso sul buonsenso (in "stile Peppone" in Don Camillo), vi fossero serie intenzioni di "consegnare" l'Italia all'URSS o di sacrificare la nazione. Molti dei comunisti di allora erano ex partigiani o simpatizzanti tali e non avrebbero permesso a nessuno, PdV compreso, di distruggere ciò che avevano costruito con il loro stesso sangue.

Per quanto riguarda le tesi cospirazioniste su colpi di Stato e congiure assortite, non metto lingua sull' attendibilità (perchè sono ignorante in merito), ma non credo che il fine ultimo potesse essere strumentale alla "calata dei cosacchi ".

So che la mia è una visione un pò troppo rosea, romanzata ed intinta di valori forse superati, ma spero che un minimo di orgoglio ed unità nazionale (nel senso costruttivo del termine) esistesse davvero e fosse il baluardo più forte contro qualunque minaccia.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Mah... A parte il fatto che credo sia pacifico che il PCI mantenne una struttura "alternativa" pronta al passaggio immediato in clandestinità (e forse anche i depositi di armi) sino a ben oltre il 1956, la questione non è quello che il PCI avrebbe potuto o voluto fare, in caso di invasione sovietica, quanto piuttosto quello che l' URSS avrebbe fatto al PCI.

Mi sembra infatti scontato che l' URSS avrebbe immediatamente suscitato una bella "pulizia" all' interno del partito, con la presa del potere da parte di elementi fedeli a Mosca. Direi anzi che questi elementi, negli anni 60 e 70 e forse anche 80 erano abbastanza chiaramente identificabili anche da osservatori esterni al PCI.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sulla minore qualità delle divisioni cecoslovacche e ungheresi a confronto delle brigate italiane, avrei qualche dubbio.

A livello di equipagiamenti penso che si oscillava tra una certa parità e la superiorità dei repart cocoslovacchi e ungheresi (basta pensare M-113 contro BMP-1, AK-47 contro Garand e BM-59, T-72 contro Leopard 1 e M-60), sul piano umano , a livello di soldati le truppe ungheresi e cecoslovacche penso fossero qualitativamente superiori, sia per addestramento fisico che addestramento militare.

Due anni di leva, un sistema scolastico che pretendeva un buon rendimento nelle discipline sportive, ottimo livello di alfabetizzazione soprattutto tra i cecoslovacchi, con tro i nostri dodici mesi, scarsa preparazione atletica precedente al servizio militare, ampie sacche di personale con alfabetizzazione basilare o addirittura insufficente.

Al massimo si poteva sperare su una scarsa propensione al sacrificio delle truppe dei "Paesi satelliti".

Le divisioni di "classe A" sovietiche penso poi fossero su un altro pianeta sia per combattività che preparazione individuale e equipaggiamenti, restava solo da sperare nelle carenze sovietiche nel C3 e in errori dottrinari.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Quindi costi di sviluppo contenuti, restano i costi di integrazione dei vari apparati e quelli di industrializzazione."

per l'Otomatic li sopoprtò otomelara, per cui...

Ma sto parlando anche di un esercito che avrebbe avuto bilanci più consoni, che avrebbero permesso anche un aumento delle forze operative, in modo da allungare un po' la coperta della difesa.

...e allora niente super-Duster (ossia il Divad...) e OTOMATIC a tutta forza...

sig. Mac, non prenda per "critiche" le mie parole, solo interpreto diversamente i dati di fatto e le ipotesi.

saluti cordialissimi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

sig. Mauro, non prendo assolutamente per critiche le sue parole. Sono interessato a questo thread e ai vari interventi suoi e degli altri frequentatori.
L' otomatic è arrivato a metà anni '80, se non erro, mentre il semovente sarebbe stato molto meglio averlo in linea almeno a partire dalla seconda metà dei '70.
Consideriamo poi che il "super-Duster" avrebbe avuto un costo unitario inferiore a quello dell' otomatic (OTO ha sostenuto i costi di sviluppo, ma il mezzo avrebbe avuto un prezzo con "ricarico" di questi costi).
Inoltre, potendo disporre di finanziamenti maggiori, in linea con quanto necessario per approntare l' esercito post-riforma, sarebbe stato opportuno l' acquisto anche di altri mezzi, come gli AIFV, un numero maggiore di M-109 e di carri armati e una cura maggiore per l' armamento della fanteria (penso all' acquisizione del Carl Gustav o almeno del M67 recoilless rifle come arma anticarro per la squadra di fanteria).

Buona serata a tutto il forum

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

La resistenza del fronte meridionale alle truppe d'invasione del Patto di Varsavia non sarebbe stata una questione di armamenti più o meno adeguati del'E.I. , ma di bilanciamento complessivo delle forze in campo, che era chiaramente a favore delle forze rosse.
Il problema di base sarebbe stato perciò di carattere temporale. Quanto sarebbe durata la resistenza convenzionale del cruciale fronte europeo centrale, se il Nord Italia fosse stato invaso in tempi rapidi? Lo stesso fronte europeo centrale avrebbe potuto essere aggirato da Sud con grande facilità se nello stesso tempo gli americani avessero perso il controllo di tutto il Mediterraneo fino ad arretrare oltre le Colonne d'Ercole. Poiché la penisola sarebbe stata alla fine conquistata e controllata dalle forze rosse fino alla Sicilia , restando sempre a livello di scontro convenzionale, quelle che sarebbero diventate cruciali per gli USA e le porzioni di flotte NATO restate a collaborare con essi sarebbero state la Sardegna e la Corsica. La flotta sovietica del Mediterraneo era essenzialmente una flotta da first strike nucleare e se lo scontro fosse restato sul piano convenzionale non sarebbe durata a lungo. Se la Sardegna fosse perciò rimasta sotto il controllo NATO la Sesta flotta opportunamente rafforzata sarebbe restata padrona dell'intera parte occidentale dello stesso Mediterraneo ed avrebbe potuto provvedere al sostegno del fronte europeo centrale impedendone l'accerchiamento da Sud. Il Mediterraneo sarebbe perciò stato sempre il "Ventre molle" d'Europa, e solo il mantenimento del suo controllo da parte occidentale avrebbe offerto alla NATO la possibilità di cercare di volgere a proprio favore l'esito dello scontro, sempre se fosse rimasto puramente convenziomnale.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Come spesso mi succede pur guardando le cose da un punto di vista diverso alla fine concordo con Ebonsi.
L'invasione del PdV avrebbe significato la fine del PCI come entità nazionale, con purghe e processi.

Il PCI dismise le strutture paramilitari clandestine con la fine degli anni'50.
mantenne una struttura di intellicenge-controinformazione fino allo scogliemento, ma era orientata alla sua sinistra.
Soprattutto negli anni di piombo questa struttra vigilava contro le organizzazioni terroristiche e affini, ricordo il caso Guido Rossa a Genova, anche lavorando insieme ad apparati dello Stato.

A partire dal golpe Cileno il PCI visse in modo drammatico la paura che anche in Italia, pur di non fargli raggiungere democraticamente il potere, settori conservatori dello schieramanto politico avrebbero organizzato un colpo di stato, e su questa logica, se vogliamo difensiva si rindirizzò.
E proprio figlia di questa visione politica furono il compromesso storico e l'accettazione della Nato.


L'estrema sinistra non analizzò mai seramente il rischio di invasione da parte del PdV, considerando la Russia un capitalismo di stato speculare agli USA e non un alleato o amico.
Anche in questo caso l'intelligence e l'organizzazione erano sostanzialmente "In Caso do Golpe".

Poi certo, come tutto in Italia, c'erano molti attori e non tutti trasparenti...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

è chiaro che il problema era qualitativo, ma anche quantitativo. Per questo era opportuno un incremento delle forze in campo. La trasformazione della Centauro in corazzata (sarebbe bastato aggiungere un battaglione carri) e l' allestimento di 1/2 divisioni meccanizzate in più (una tra Lombardia ed Emilia, che avrebbe dato un po' di profondità alla difesa e una nel centro-sud), erano provedimenti opportuni e
fattibili, con stanziamenti di bilancio adeguati.
Adoperandoci in questo senso, una seria politica estera avrebbe potuto chiedere e ottenere dagli USA un impegno maggiore anche per il nostro fronte sud,
con il dispiegamento di almeno una divisione di fanteria (e non una sola brigata della Guardia Nazionale).

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

la riforma del 1975 aveva tagliato l'esercito di un terzo per ottenerne la meccanizzazione. Due divisioni meccanizzate in più (sostanzialmente tenere la Legnano e la Granatieri a livello divisione) avrebbe voluto dire sostanzialmente meccanizzare senza tagliare...non so quanto questo scenario sia plausibile...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Se non ricordo male l'EI in cui ho servito io nel 1982 non era certo del tutto meccanizzato, diverse brigate, mi sembra 5, al centro sud erano su camion.

In tutto le Divisioni erano 4, Centauro - Ariete - Folgore - Mantova, su 2 CA + 1 CA Alpino.

Crearne 2 nuove avrebbe voluto dire incrementare del 50/% anche i relativi supporti disionali e di CA, credo fosse impossibile.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Mi collego solo ora a questo interessantisimo 3D, e rischio di non essere perfettamente aggiornato con quanto già detto. Ma ci provo lo stesso.
Credo non sia stato adeguatamente valutato un elemento, apparentemente banale, ma in realtà di straordinaria importanza.

Dalla Seconda Guerra Mondiale in poi, l'Unione Sovietica (e poi la Russia) non ha mai condotto operazioni offensive complesse contro un avversario tecnologicamente avanzato.

Ha combattuto (in genere "per procura") importanti conflitti, come in Vietnam, ma essenzialmente in chiave difensiva. Ad esempio, nel contrasto all'aviazione USA (si stimano quasi 10.000 lanci di SAM dal 65 al 73).
Ha organizzato e diretto la difesa aerea e terrestre della Libia, dell'Iraq, dei Paesi arabi contro Israele. Ma azioni offensive contro difese moderne e organizzate non sono state mai svolte.
Le sole operazioni offensive complesse sono state condotte in Afghanistan, poi in Caucaso (anni 90), ma certamente non contro nemici tecnologicamente avanzati.

Ora, se si studia la guerra aerea sul Vietnam si capisce quanto sia evoluta la tecnologia e la dottrina d'impiego delle Forze Aeree USA a seguito di tanti anni di esperienza. Molta di questa esperienza è stata travasata agli alleati, sotto forma di materiali e di addestramento. Ma i Sovietici non hanno mai potuto fare una simile esperienza.

Proviamo allora ad immaginare il livello di perdite che avrebbero subito scontrandosi (ad esempio) con le difese aeree della NATO.
Certo, se pensiamo agli F-104 o ai 40/70 italiani sembra tutto facile. Ma anche in Italia c'erano numerosissime batterie di I-Hawk (che sono ancora temutissime), e poi nel resto d'Europa c'era il meglio della tecnologia aeronautica, radaristica, di guerra elettronica esistente.
La densità delle difese era mostruosa, soprattutto sul fronte centrale.
Quanto alle capacità offensive, i velivoli citati (SU-7, SU-17/20/22, MiG 21, MiG 23/27 ecc.) a ben guardare avevano capacità decisamente limitate, se opposti a difese organizzate. Scarsissime capacità di navigazione precisa, scarsa capaictà di operare di notte, quasi nulla capacità ognitempo, assenza di armi guidate. Davvero secondo voi avrebbero potuto "devastare" gli aeroporti occidentali? E quali capacità avrebbero avuto contro i bersagli mobili? E quali difese contro i SAM e l'AAA radaguidata? E non dimentichiamo le centinaia di caccia da difesa aerea della NATO, supportati da un'imponente rete radar e di siti guidacaccia, moltissimi dei quali ben protetti. Quali capacità aveva l'Unione Sovietica contro tali bunker? A parte le armi atomiche, praticamente nessuna.
Mancava poi una vera componente da superiorità aerea. Gli intercettori (MiG-25, SU-11 e SU-15 ecc) dipendevano fortemente dalla propria guidacaccia, am sopra la Germania Ovest (o l'Italia) questa non poteva certo operare. l'Aviazione Frontale aveva velivoli con prestazioni AA decisamente modeste, in termini di raggio di scoperta e identificazione, autonomia, carico utile.
Soprattutto, ribadisco il concetto, l'Unione Sovietica non aveva mai avuto alcuna esperianza diretta di confronto con simili difese.
Credo che la loro aviazione sarebbe stata decimata nei primi giorni di conflitto.
Questo avvalorerebbe l'ipotesi di un impiego iniziale di armi nucleari e chimiche, ma poi bisognava fare i conti con un'offensiva terrestre da condurre su un territorio altamente contaminato, nonché con la rappresaglia della NATO. Si parla di centinaia di armi tattiche pronte all'impiego.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

sig. Lupo e sig. R&R, prima della riforma del '75 le divisioni "serie" erano su 9 battaglioni (di cui 1 meccanizzato) e un battaglione carri.
Dopo di questa, le divisoni meccanizzate avevano solo 7 battaglioni di fanteria e cavalleria meccanizzata più 1 btg. carri.
Paragonando questa nuova struttura con la precedente, i tagli, in totale, sono stati anche maggiori del 30%.
La cosa non era accettabile, a mio parere.
Si tagli qualche divisione, in cambio di una meccanizzazione estesa del resto dell' Esercito, ma le divisioni rimaste non dovevano essere ridotte d' organico.

Comunque, sito di orbat alla mano

http://orbat.com/site/history/index.html

si può vedere come i reparti di supporto per due divisioni meccanizzate in più c' erano quasi tutti.
Intanto la Centauro con l' aggiunta di 1 btg. carri poteva passare a livello di divisione corazzata, su una brigata corazzata su 3 battaglioni carri e 1 di bersaglieri e due brigate meccanizzate su 1 btg. carri e uno di bersaglieri.
Se guardate bene, è lo stesso numero di battaglioni dell' Ariete, solo distribuiti in maniera diversa.
Si può sciogliere la brigata Cremona, mentre la Legnano passa alla nuova divisione meccanizzata, insieme alla Friuli (trasferita dalla Toscana all' Emilia, al posto della Trieste, passata a sua volta in Veneto. Scusate se questo passaggio è un po' troppo elaborato).
In Emila Romagna e Lombardia avrei costituito anche la brigata corazzata per questa divisione, magari non al 100% degli effettivi (nessun Esercito della Nato non aveva forze di mobilitazione accanto a quelle operative).
Se controllate sul sito di orbat potete vedere che dipendevano dal comando Regione Militare Toscoemiliana e Nord Ovest alcuni reparti, come l' 8° Rtg. Artiglieria e btg. trasmissioni, che potevano essere dati in organico a questa divisione, così come il Savoia Cavalleria, trasferito dal Corpo d' Armata Alpino, (dove a mio parere non serviva).
Infine, per la seconda divisione meccanizzata, nel centro-sud Italia ci sono le brigate meccanizzate Granatieri di Sardegna (con in organico 3 btg. Granatieri operativi e 1 di Bersaglieri) e Pinerolo. La brigata corazzata si può ottenere con i reparti della Scuola Truppe Corazzate.
In caso di mobilitazione, la Granatieri cede il 1° btg. Bersaglieri alla neo-costituita brigata.
Così è spiegato anche per quale motivo la Granatieri dovrebbe avere tutti e 3 i battaglioni della sua specialità operativi.
Per i supporti, la regione Militare Centro ha 1 gruppo d' artiglieria, btg. trasmissioni e l' 8° Lancieri di Montebello.
Da costituire ci sarebbe stato solo il gruppo semoventi AA.
I gruppi semoventi AA per le altre divisioni si potevano ottenere dal 121° RGT. di Bologna (4 gruppi) e dal 18° gruppo di Mestre.

Chiedo scusa a tutti se mi sono dilungato e se sono stato poco chiaro, ma penso sia evidente che questo aumento di organico si poteva ottenere benissimo con stanziamenti di bilancio adeguati alla minaccia.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

errata corrige:

le due brigate meccanizzate della Centauro su 1 btg. carri e DUE di bersaglieri.
Chiedo scusa a tutti per l' errore.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

A me sembra che nel 1982 la divisione corazzata Ariete avesse 2 brigate corazzate ciascuna con due battaglioni carri e una brigata meccanizzata con 1 battaglione carri totale 5 battaglioni carri + 1 disionale.

Le Divisioni meccanizzate avessero 2 brigate meccanizzate ciascuna su 2 brigate meccanizzate con 1 battaglione carri cad. + 1 brigata corazzata con 2 battaglione carri --> totale 4 battaglioni carri + 1 divisionale.

A livello CA almeno un altro battaglione carri cad, compreso il CA alpino.

Totale oltre 20 battaglioni carri per un totale di oltre 1.00 carri.

Sbaglio?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Volevo scrivere 1.000 carri!!

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

sig. R&R non mi ruslta che le divisioni avessero 1 btg. carri in più a livello divisionale.
Mi sono preso un po' di libertà per la trasformazione della Centauro in corazzata, del resto non aveva organico identico all' Ariete nemmeno prima della riforma del '75, quando erano corazzate entrambe.
Nell' ordinamento che ho proposto ci sono sicuramente alcuni reparti carri in più, essendoci due divisioni nuove.
Del resto, parlo anche di finanziamenti adeguati alla minaccia.
E' vero che la Germania aveva il nemico alle porte, ma anche noi, potenzialmente, lo avevamo.
Siamo sicuri che la Jugoslavia non avrebbe partecipato alla nostra invasione?
Non è che ci possa fidare di un paese che, al termine della seconda guerra mondiale, voleva portare i suoi confini al Tagliamento...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Caro Mac, attenzione non solo ai numeri ma anche alla qualità!
Credo che ancora all'inizio anni 80 diversi battaglioni fossero su M47.

Sui battaglioni carri divisionali non giurerei, probabilmente erano di cavalleria, ma sempre su carri.

E ripeto che anche un pò di fanteria andava in guerra sui camion!

Tempo fa, mesi o anni, su questo forum si parlò di Yugoslavia, guardi che il Generale Mini ha scritto che c'erano una serie di accordi segreti USA - Nato - Jugoslavia per i gli "amici titini" in caso di conflitto generalizzato sarebbero stati con noi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

sig. R&R il gruppo squadroni esplorante presumo che sia il btg. carri divisionale di cui accenna, ma aveva un organico con 1 solo sqd. carri e due sqd. meccanizzati.
Per gli slavi, sono a conoscenza di questo accordo segreto, ma gli accordi diplomatici, segreti o meno, si fanno e si disfano.
Per la qualità dei carri ho presente la situazione, come pure del fatto che ancora negli anni '80 c' erano brigate motorizzate.
Parlo infatti di un incremento degli stanziamenti per l' esercito, così da poter migliorare l' armamento della fanteria, acquistare un numero maggiore di carri (si sarebbero dovuti acquistare tutti e 500 gli M-60 inizialmente ordinati, un carro un po' sottovalutato su questo forum) e semoventi M-109, nonchè mezzi come l' AIFV (al posto del vcc-1), semoventi AA e anche un semovente controcarri più credibili del M-113 TOW. Qualcosa di simile al Jaguar tedesco.
Sto parlando di un miglioramento geenrale dell' esercito.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

signor ags dimentica tra gli aerei da attacco russi circa un migliaio se non più di su-24 (aereo dalle prestazioni comparabili a quelle del tornado e f-111)

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Quanto alle capacità offensive, i velivoli citati (SU-7, SU-17/20/22, MiG 21, MiG 23/27 ecc.) a ben guardare avevano capacità decisamente limitate, se opposti a difese organizzate. Scarsissime capacità di navigazione precisa, scarsa capaictà di operare di notte, quasi nulla capacità ognitempo, assenza di armi guidate.

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Mi sembra una sottovalutazione bella e buona delle forze aeree sovietiche. Rispondere in maniera motivata richiederebbe parecchio tempo e spazio. Potrebbero però bastare i seguenti fatti. In Corea i MiG -15 erano considerati dagli amerticani competitivi nei confronti degli F-86. In VietNam la stessa cosa valeva per i MiG-21 nei confronti dei Phantom e vale oggi per i Su-27 e derivati nei confronti degli F-15.
Stessa cosa per i Su-24 nei confronti di Tornado ed F-111 per i cacciabombardieri pesanti. E così via. Il loro numero era poi molto più elevato delle loro controparti occidentali.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

La divisione meccanizzata del 1975 era su due brigate meccanizzate con tre battaglioni meccanizzati e uno carri e una brigata corazzata con due battaglioni carri e uno meccanizzato.
Totale: 7 battaglioni meccanizzati e 4 carri per divisione (non me ne frega niente se erano fanteria, bersaglieri, cavalleria, ecc. Sto guardando solo alla funzione e al TO&E). Aggiungiamo il gruppo squadroni esplorante divisionale che però ha un solo squadrone carri. Quindi 4 battaglioni x 49 carri ciascuno + 1 squadrone esplorante x 16 carri e abbiamo un totale di 212 MBT per ogni divisione meccanizzata. Nelle tre divisioni meccanizzate l''MBT standard era il Leopard 1.
Veniamo alla divisione corazzata: le brigate sono invertite (2 corazzate e 1 meccanizzata) quindi totale: 5 battaglioni carri e 5 meccanizzati. Totale dei carri: 261 di cui 245 M60 e 16 Leopard1 (quelli del gruppo esplorante)

Divisione di fanteria pre-1975: 6 battaglioni di fanteria, 3 meccanizzati, 1 carri
Divisione meccanizzata post-1975: 7 battaglioni meccanizzati, 4 carri
Per trasformare direttamente l'una nell'altra quindi occorre: sciogliere 2 battaglioni di fanteria, trasformarne 4 da fanteria a meccanizzati e creare tre battaglioni carri ex-novo.
Non è una operazione a basso costo.

La valutazione di un terzo cancellato la prendo da Ilari che calcolava che l'esercito pre-1975 disponeva di un potenziale equivalente a 33 brigate e il post di uno di 24. La differenza è effettivamente un pò meno di un terzo ma il concetto è quello.

Come è stato fatto notare giustamente da più parti, al di fuori delle quattro divisioni del nord tutti gli altri corazzati (due battaglioni carri e quattro corazzati) erano fermi all'M47 (per un totale di quasi 250 mezzi) e lo sarebbero rimasti fino quasi al 1990. I meccanizzati non erano messi meglio (credo 7 battaglioni in tutto a sud dell'appennino)

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

non dimentichiamo i mig-25 usati un ruolo wild weasel e le centinaia di tu-22m backfire e blinder destinati a colpire bersagli al suolo (il backfire è famoso per il ruolo di interditore marittimo cio nonostante molti più aerei erano destinati al bombardamento di teatro)

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

La divisione meccanizzata Centauro com' era:

brigata corazzata Curtatone: 2 btg. carri + 1 btg. bersaglieri;
brigata meccanizzata Goito: 3 btg. bersaglieri + 1 btg. carri;
brigata meccanizzata Legnano: 2 btg. fanteria + 1 btg. bersaglieri + 1 btg. carri.

La divisone corazzata Centauro (mia modestissima proposta).

brigata corazzata Curtatone: 3 btg. carri + 1 btg. bersaglieri;
1° brigata meccanizzata Bersaglieri Goito: 2 btg. bersaglieri + 1 btg. carri;
2° brigata meccanizzata Bersaglieri (costituita ex novo): 2 btg bersaglieri (uno dalla Goito e uno dalla Legnano) + 1° gruppo sqd. carri Nizza Cavalleria (già detto che la Cremona l' avrei sciolta, per passare il Nizza alla centauro e un btg. fanteria alla Legnano,così da rimpiazzare il btg. bersaglieri).
Se contate i battaglioni, sono gli stessi dell' Ariete: 5 battaglioni carri, 5 battaglioni bersaglieri.
In tutto, la trasformazione della centauro in corazzata comporta solo la costituzione di un battaglione carri in più.

Ho anche premesso che queste nuove unità si sarebbero potute ottenere solo con stanziamenti di bilancio adeguati alla minaccia e consoni con il ruolo che l' Itlaia, secondo me, doveva avere nella NATO.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

sig. Lupo, non è esatto ciò che dice sugli M-47.
All' inizio degli anni '90 (ma anche negli anni '80),
era in linea solo con le brigate motorizzate e con i gruppi squsdroni Nizza e Savoia.
Chiaramente il Nizza nella mia ipotetica proposta era da passare su Leopard 1.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

È vero, il Fencer rappresentò un sensibile miglioramento, ma questo conferma ciò che sostengo. Il SU-24 cominciò ad essere consegnato nel 1975. Solo nel 1983 arrivò però il SU-24M (Fencer D), che aveva un vero Terrain Following, nonché un sistema di puntamento e guida per armi a guida laser e TV. Siamo quindi in un periodo successivo a quello a cui si fa riferimento in questo 3D (almeno così credo di aver capito).
Ciò che più conta è che l’Unione Sovietica cominciò a disporre di (limitate) capacità di attacco ognitempo solo nella seconda metà degli anni 70, e non ha mai potuto collaudare tali capacità contro difese reali.
Il prototipo del Fencer F da guerra elettronica volò solo alla fine del 1979, e pare che ne siano stati prodotti in totale solo 12 esemplari.
Per confronto, l’F-111 fu inviato in Vietnam nel 1968, e dopo molti problemi iniziali fu considerato operativo nel 1971. Ma la Navy faceva bombardamento cieco (radar guidato) fin dalla metà degli anni 60 con gli A-6. Gli USA hanno condotto decine di migliaia di sortite offensive, impiegando pacchetti di attacco che comprendevano anche più di cento velivoli di tipo differente, contro difese aeree dense e sofisticate. Hanno integrato insieme missioni SEAD, EW, RECCE, di interdizione e di scorta in unici pacchetti offensivi, il tutto sotto il controllo di posti comando volanti e con il supporto dei tankers.
Questo genere di capacità ha dimostrato i suoi frutti nel 1982 (Pace in Galilea), nel 1986, nel 1991, poi ancora nel 99 e nel 2003. Mega esercitazioni come la Red Flag hanno permesso di replicare gli scenari complessi a favore di tutto il personale, anche alleato, valorizzando al massimo l’enorme esperienza acquisita nei decenni precedenti.
L’Unione Sovietica non ha mai avuto alcuna esperienza di questo genere, né ha mai potuto collaudare i propri sistemi in azioni offensive contro gli apparati e le dottrine d’impiego occidentali.
Unica, limitatissima eccezione è rappresentata dall’attacco condotto dagli Iracheni contro l’Iran, quindi una organizzazione di stile (ed equipaggiamento) sovietico contro una organizzazione “occidentale” (F-4; F-14; I-Hawk ecc.). Bene, quell’offensiva fu un disastro completo, e in pochi giorni l’aviazione irachena dovette interrompere le operazioni per non scomparire. Eppure l’aviazione iraniana era stata sconvolta dalle purghe komeiniste, con moltissimi piloti imprigionati. Negli anni 60 e 70, per contro, la NATO disponeva di migliaia di equipaggi (essenzialmente USA) con grande esperienza di combattimenti, ed una struttura produttiva e addestrativa che permetteva di diffondere e condividere queste conoscenze (si pensi al programma F-104).

In Vietnam i MiG-21 erano considerati circa equivalenti agli F-4 per due motivi: le regole d'ingaggio imponevano agli aerei USA di identificare a vista i bersagli prima di sparare, per cui tutti i vantaggi dell'avionica e dei missili degli F-4 scompariva. Inoltre tutti i combattimenti avvennero sopra il Vietnam del nord, dove i MiG operavano con una completa assistenza dei guidacaccia. Potevano avvicinarsi alle formazioni USA in completo silenzio radar, e attaccare di sorpresa. Gli USA per contro non avevano copertura radar (i radar volanti dell'epoca erano estremamente limitati) o controllo da terra.

Lo scenario che si descrive in questo 3D è esattamente il contrario. L'URSS che manda i suoi aerei d'attacco contro le difese aeree della NATO, cioè contro un'enorme panoplia di radar, sistemi EW, sistemi di comando e controllo integrati, SAM, AAA e intercettori, senza disporre di velivoli ognitempo, senza capacità SEAD, senza caccia da superiorità aerea, senza radar volanti efficienti e soprattutto senza mai aver condotto una campagna aerea offensiva negli ultimi 25 anni.
Ne sarebbero usciti a pezzi.

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