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Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Comunque la situazione politico-strategica italiana del periodo della guerra fredda va considerata nel suo complesso. Le forze armate non erano ad un livello di potenza tale da poter essere considerato adeguato per parare la minaccia proveniente da Est ed il Paese era troppo piccolo geograficamente e troppo popolato per poter resistere ad una offensiva nucleare diretta. Il non aver puntato sulle forze armate ed aver di conseguenza scelto di allocare le maggiori risorse possibili nello sviluppo economico e sociale del Paese, fatta dalla classe politica democristiana incalzata a tal fine dall'allora forte PCI, ha giocato a favore del Paese.
Come dire il gioco democratico d'allora ha dato i suoi frutti.
Basti pensare che persino i soldi a lungo dati da Mosca a chi di dovere, tra i nostri connazionali, sono temporaneamente finiti nel calderone del nostro arricchimento economico, impoverendo il loro. Sono poi stati, molto probabilmente, restituiti con gli interessi da parecchi altri nostri connazionali, loro malgrado, al tempo della Polonia di Solidarnosc, ma si sono trasformatoi in uno dei siluri che hanno definitivmente colato a picco l'URSS. Scusate se é poco.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

si dimentica che fino alla fine degli anni settanta quasi nessuna base aerea in Europa aveva hangar corazzati, e che i fvolosi missili degli F-4 in Vietnam avevano un tasso di affidabilità bassisimo, com equelli sovietici, per cui ROE o non ROE si finiva comunque al dogfight e al cannone nella maggior parte dei casi.

E' solo dalla fine degli anni settanta che gli equilibri sono saltati, essenzialmente per il grande balzo avvenuto con l'introduzione dell'elettronica digitale in tutti i campi, dai radar ai missili e le spolette per finire con la logistica.

Fino ad allora un attacco della VVS srebbe stato durissimo da contrastare, e non solo per noi ma anche per USAF, Luftwaffe e RAF.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Tornando al "Coprpo d'Armata Armeno", la mia era un provocazione, se fosse esistito sarebbe stato accompagnato da un buon numero di altri corpi d'armata sovietici.

E mi dispiace, ma considerando il bassissimo tasso di scolarizzazione turco dell'epoca e i rapporti sociali a metà tra il feudalesimo e il cachiquismo della società turca dell'epoca, la tenuta psicologica dei reparti turchi ai rovesci penso sarebbe stata molto bassa.

Bastava aggiungere un poco di terrore come arma psicologica, e per i turchi sarebbe stato un bel problema.

Con tutto che penso che l'interesse sovietico sarebbe stato essenzialmente quello di annientare completamente l'aeronautica turca, non quello di invadere il Paese.

Senza più Aeronautica turca i sovietici avrebbero avuto la strada (aerea) per il Mediterraneo aperta e l'esercito turco avrebbe perso ogni possibilia di controffensiva, diventando ininfluente.

Ai sovietici, in uno scenario simile, serviva solo di costringere l'Aviazione turca a gettarsi completamente dove serviva ai sovietici, per impegnarla ed annientarla senza ritardi, quindi un poco di terrore che screditasse i vertici militari turchi e ne mettesse in pericolo il controllo sulla Società in caso di tattica temporaggiatrice sarebbe stato ciò che avrei impiegato io.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

per me non sarebbero affatto usciti a pezzi probabilmente la nato sarebbe uscita a pezzi ad attaccare un sistema di difesa area stratificato come quello sovietico (quello nato era una bazzecola in confronto)

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Il non aver puntato sulle forze armate ed aver di conseguenza scelto di allocare le maggiori risorse possibili nello sviluppo economico e sociale del Paese, fatta dalla classe politica democristiana incalzata a tal fine dall'allora forte PCI, ha giocato a favore del Paese.
Come dire il gioco democratico d'allora ha dato i suoi frutti."

Ehhh, dei frutti amarissimi....Un dato: Debito Pubblico italiano: 1980= 55% del PIL , 1992 = 120 % del PIL. Lo "sviluppo sociale del Paese", ovvero le pensioni - baby, l'assunzione senza concorso di centinaia di migliaia di giovani nella PA, la concessione della Cassa Integrazione a valanga, i sussidi alle Imprese, il ripianamento a pie' di lista delle perdite dei carrozzoni IRI (subito trasferiti in conti svizzeri), la Riforma Sanitaria del '76 con la messa a disposizione dei politici del potere di nomina dei dirigenti sanitari (e tutto quel che ne consegue, come vediamo adesso), ecc. ecc. ci sono costati quanto una guerra mondiale, lasciandosi dietro un costo del finanziamento del Debito Pubblico di circa 70 M.di di Euro l'anno (il che mette l'Italia alla merce' di chi detiene il debito)...e questo avrebbe giocato "a favore dell' Italia"? Un altro "favore" del genere e chiudiamo bottega per un paio di secoli, come ci successe nel '600.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

sottoscrivo ogni parola dell' intervento del sig. Ennio.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ehhh, dei frutti amarissimi....Un dato: Debito Pubblico italiano: 1980= 55% del PIL , 1992 = 120 % del PIL.

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La creazione del debito pubblico ai livelli suddetti é stata la principale arma di potere messa in campo da una classe politica ormai decotta, il famigerato CAF tanto per fare nomi, che, per motivi di equilibrio strategico mondiale, non poteva essere sostituita con l'altra classe politica italiana di colore rosso. Con tale sistema essa é riuscita a restare in sella fino quasi al crollo del Muro di Berlino, impedendo a chi non era ritenuta affidabile in campo occidentale di andare pienamente al potere. E' chiaro che chi dovrà pagare i conti sono sempre i cittadini, che però hanno evitato guai assai peggiori di quelli che pure ci sono stati.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Non vorrei finire in politica, ma l'altro lato della medaglia del derbito pubblico ( che non approvo) sono stati i fiumi do BOT e CCT con interessi da favola che hanno reso di colpo buona parte degli italiani padroni delle loro case, ad esempio.....

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Non vorrei finire in politica, ma l'altro lato della medaglia del derbito pubblico ( che non approvo) sono stati i fiumi do BOT e CCT con interessi da favola che hanno reso di colpo buona parte degli italiani padroni delle loro case, ad esempio....."

Certo, ma avere una casa e perdere la capacità del lavoro che serve a mantenerla, è un po' frustrante per i cittadini e per l'insieme Nazione. E' proprio l'economia che si è basata sull'inflazione della lira che facilitava l'export che ora ci si ritrova con poche aziende e senza alcuna innovazione. Il benessere non deve essere la " bolla di bengodi" a spese dello Stato, ma deve costruirsi sulle capacità imprenditoriali e di lavoro di una collettività per essere solido.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Feodosia concordo, volevo solo dire che la politica che distribuisce vantaggi immediati a scapito di quelli futuri ha in qualche modo "rimbambito l'intera Italia" anni fa.

E questa non esistente "epoca d'oro" della vita economica nazionale è rimasta nell'immaginario colletivo ed è tuttora sapientemente usata dai politici odierni quando vogliono far passare il rigore ora necessario per vessazioni nei confronti dei cittadini.

Ora però lasciamo il 3d al suo argomento.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Il debito pubblico non viene in genere estinto con la restituzione dei soldi da parte dello Stato. Questo può permettersi tempi lunghi e l'andamento inflazionistico dell'economia fa il resto. Tanto per passare ai numeri prima dell'Euro il debito pubblico era di 2.500.000 miliardi di lire e le manovre correttive in finaziaria arrivavano più o meno a 30.000 miliardi sempre di lire. Con l'Euro il debito pubblico é passato a 1.250 miliardi di euro, tanto quanto, ma le manovre sono da 30, o anche molto più, miliardi di euro, vale a dire 60.000 miliardi di lire. In termini reali 1.500 miliardi di euro sono quindi la metà dei vecchi 2.500.000 miliardi di lire

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sempre in termini d'infalzione i favolosi interessi pagati ai possessori do BOT sono praticamente zero, Servono solo a mantenere il valore del capiatle agganciato a quello reale, quando ci riescono. Quelle che in realtà ci guadagnano alla grande, espletando però le relative pratiche, sono invece le banche.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Per “giocare” questo scenario ci stiamo evidentemente basando su informazioni parziali, non omogenee e non completamente affidabili. È logico quindi procedere con una “consapevole incertezza” di cosa sarebbe successo.
Tuttavia, possiamo almeno parzialmente ridurre l’alea adottando criteri un po’ più rigorosi per fare le nostre analisi.
Il 3D è stato aperto facendo riferimento ad un piano d’attacco datato 1970. Adottiamo quindi quella data come riferimento. Potremo spaziare leggermente, avanti e indietro, ma è chiaro che se invece del 1970 prendiamo a riferimento gli anni 80 o gli anni 50 il discorso deve essere differente.
Per ciò che riguarda la componente aerea, nel 1970 l’Unione Sovietica non aveva velivoli tattici con capacità di attacco ognitempo, non aveva armi guidate, aveva scarsissime capacità di navigazione precisa, modeste o nulle dotazioni ECM (a bordo o in pod).
Questo vuol dire che l’aviazione frontale avrebbe dovuto volare col tempo buono, a quote non bassissime, identificare a vista gli obiettivi e sorvolarli per attaccare (assenza di validi calcolatori balistici ecc.).
L’efficacia di questi attacchi era molto bassa. Si prenda a riferimento il numero di sortite e di bombe necessarie per neutralizzare un ponte, o anche uno scalo ferroviario, in Vietnam. Eppure gli F-105D e gli F-4C e F-4D erano molto più sofisticati dei coevi velivoli d’attacco sovietici.
Questo genere di attacchi comporta inoltre perdite spaventose, se affrontati con difese aeree moderne. E quelle della NATO erano già molto avanzate. Ad esempio gli Hawk erano entrati in servizio già nel 1960. C’erano decine di batterie in Europa nel 1970. I vari Nike erano pure piuttosto pericolosi, e certamente interdivano il volo dei velivoli ad alta quota (Tu-16; Tu-22 ecc).
La catena radar e C3 era ormai completata. Il NADGE intorno al 1970 collegava insieme decine di radar e di centri riporto e controllo. C’era già una vastissima rete SIGINT. Ciascun Paese NATO aveva molte sedi protette per i propri Comandi; decine di coppie di intercettori erano in allarme, pronti in 5’.
L’URSS poi non aveva velivoli da superiorità aerea. Aveva si un gran numero di intercettori, ma questi potevano operare efficacemente solo sotto il controllo dei propri guida caccia (addirittura potevano essere teleguidati da terra). I vari SU-9, SU-11 e MiG-21 non avevano l’avionica per volare dentro lo spazio aereo nemico, acquisire autonomamente i bersagli, identificarli (pensate alla presenza contemporanea di centinaia di bersagli sopra uno spazio relativamente ridotto) e distruggerli. Quello che potevano fare era scortare da vicino gli aerei da attacco, ed ingaggiare i caccia nemici che si fossero avvicinati. Ma in tutta evidenza la situational awareness dei “rossi” era infinitamente peggiore di quella dei “blu”, i quali, come detto, operavano nel loro spazio aereo, dentro un’imponente rete di radar, CRC, stazioni SIGINT e postazioni di comando.
Ma il punto sul quale insisto è il fattore dell’esperienza reale. Nel 1970, per semplici ragioni anagrafiche, non potevano esserci piloti sovietici con esperienza di combattimento. Forse poche decine di loro avevano volato in Corea e Vietnam (molto dubbio), ma sarebbero state poche decine su alcune migliaia. Praticamente irrilevante.
I pianificatori sovietici non avevano mai affrontato difese aeree complesse e organizzate. Anche qui, l’ultima esperienza reale risaliva al 45, quando la guerra aerea si conduceva in maniera totalmente differente.
Infine, i numeri. È vero che l’URSS produceva molti più aerei della NATO, ma ciò che è rilevante è il numero di velivoli contemporaneamente in servizio. In quel periodo la vita media di un modello era molto più corta. I lotti e le varianti più recenti andavano a sostituire quelle più vecchie, non si aggiungevano ad esse. Inoltre, la frazione di velivoli operativi sul totale di quelli disponibili era molto più bassa. Di aerei prodotti ce ne erano tantissimi anche da noi. La Luftwaffe, ad esempio, acquistò oltre 900 F-104. Ma questo non vuol dire che la linea di volo fosse di 900 velivoli.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Con tale sistema essa é riuscita a restare in sella fino quasi al crollo del Muro di Berlino, impedendo a chi non era ritenuta affidabile in campo occidentale di andare pienamente al potere."

Andiamo, crediamo ancora alle favole? Chi lo dice che la parte "non affidabile" sarebbe andata al potere, senza sprofondare l'Italia nei debiti per generazioni?
Il famigerato CAF (che nacque dopo, comunque) non fu altro che il riflesso in politica della opinione prevalente del momento.....Eh, il mitico 1976..."Mio Dio! Il PCI ha preso il 36% dei voti! Gli americani sono scappati da Saigon appesi ai pattini degli elicotteri! Arriva Brezhnev, e lo dicono pure Mons. Casaroli e Paolo VI! - Saltiamo sulla diligenza, ma senza dare troppo nell'occhio, per evitare un "colpo di coda" degli USA, ormai declinanti ma ancora malvagi , tipo Cile...."
Cosi', in perfetto stile 25 Luglio 1943 per noi "la guerra continuava", solo che in Italia eravamo al fianco della NATO, ma a sud di Suez eravamo di fatto gia' nel Patto di Varsavia. In quegli anni lavoravo in Africa, ed era spassoso vedere i rapporti affettuosi (e costosi) che l'Italia teneva con tutti i filosovietici del Continente, dai Mengistu ai Barre, passando per i vari capataz Angolani e Mozambicani, piu' algerini, OLP, FPLP, ed arabetti assortiti.
poi vennero Ronnie Reagan e G. Paolo II, e non fu' piu' aria..... Ma il debito ormai c'era.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sig. Ennio,

la trattengo su un suo accenno: chi detiene il debito pubblico italiano, soprattutto dal punto di vista dei detentori stranieri?

grazie e saluti a tutti

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"basta pensare M-113 contro BMP-1, AK-47 contro Garand e BM-59, T-72 contro Leopard 1 e M-60"

Mica tanto... I russi i T72 agli alleati li davano col contagocce, così come pure i BMP, così come i carri e le artiglierie moderne... La massa delle unità delle nazioni del patto erano armate con ciò che l'URSS dismetteva, carri T54-55 e, solo molto in ritardo, T62, BTR60, Mig23 quando ormai i russi avevano i 29, artiglieria trainata... Il loro dovere l'avrebbero fatto, così come l'avrebbero fatto gli M47 italiani. Ma sull'efficacia mi si permetta di dubitare.
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"sul piano umano , a livello di soldati le truppe ungheresi e cecoslovacche penso fossero qualitativamente superiori, sia per addestramento fisico che addestramento militare"

Beh, all'epoca anche i nostri si facevano un discreto mazzo...
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"Quanto sarebbe durata la resistenza convenzionale del cruciale fronte europeo centrale, se il Nord Italia fosse stato invaso in tempi rapidi? Lo stesso fronte europeo centrale avrebbe potuto essere aggirato da Sud con grande facilità se nello stesso tempo gli americani avessero perso il controllo di tutto il Mediterraneo fino ad arretrare oltre le Colonne d'Ercole."

E perchè sarebbe stato necessario invadere Sardegna e Corsica? Se il Nord Italia crollava, i francesi sarebbero dovuti correre a schierare tutta la FAR sulle Alpi, sperando nel miracolo e nell'aiuto di qualche divisione di riserva... E questo senza che i sovietici si lanciassero in improbabili sbarchi.
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"Quindi 4 battaglioni x 49 carri ciascuno + 1 squadrone esplorante x 16 carri e abbiamo un totale di 212 MBT per ogni divisione meccanizzata. Nelle tre divisioni meccanizzate l''MBT standard era il Leopard 1."

Mi mancano all'appello oltre 250 Leo 1... Qualcosa non quadra...
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"Lo scenario che si descrive in questo 3D è esattamente il contrario. L'URSS che manda i suoi aerei d'attacco contro le difese aeree della NATO, cioè contro un'enorme panoplia di radar, sistemi EW, sistemi di comando e controllo integrati, SAM, AAA e intercettori, senza disporre di velivoli ognitempo, senza capacità SEAD, senza caccia da superiorità aerea, senza radar volanti efficienti e soprattutto senza mai aver condotto una campagna aerea offensiva negli ultimi 25 anni.
Ne sarebbero usciti a pezzi."

Mica tanto. Anche noi saremmo dovuti andare a strusciarci contro di loro, e la loro rete difensiva era molto superiore alla nostra quanto a densità e differenziazione. Loro, coi cieli "in pareggio", a terra avevano la capacità di farci a pezzi. Noi, coi cieli "in pareggio" eravamo belli che spacciati, visto che contavamo sul supporto aereo offensivo molto più di quanto facessero loro. Ergo, saremmo stati noi a dover andare all'attacco in profondità (peraltro sopo aver subito il first strike, che sarebbe stato devastante perchè lanciato con tutto quello che potevano mettere in aria, anche se l'avrebbero pagata cara...), non loro, come testimoniato dal fatto che mentre noi costruivamo velivoli da interdizione (F111 e Tornado) loro costruivano per lo più velivoli da supporto aereo ravvicinato senza grosse pretese (su22), da impiegarsi a valanga già mettendo in conto perdite enormi. Il problema è che il loro modo di fare la guerra logorava gli strumenti più velocemente del nostro, ma faceva risparmiare un sacco di tempo. Ed è proprio quello, che a noi sarebbe mancato: il tempo. Tempo di far giungere abbastanza convogli dagli USA (sempre che i primi riuscissero a passare...), tempo di mobilitare le riserve, tempo di mobilitare le economie, etc... L'occidente le guerre fino ad allora le aveva vinte solo avendo il tempo di realizzare tutto questo. I russi erano fermamente convinti a non darcelo, quel tempo. Costasse quel che costasse.
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"E mi dispiace, ma considerando il bassissimo tasso di scolarizzazione turco dell'epoca e i rapporti sociali a metà tra il feudalesimo e il cachiquismo della società turca dell'epoca, la tenuta psicologica dei reparti turchi ai rovesci penso sarebbe stata molto bassa."

Mi si consenta di non essere per niente d'accordo. I turchi sono gente tosta, e i loro militari sono i più tosti fra loro.


Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

bell' intervento sig. Von Secht, concordo con lei su diversi punti.
Per il numero dei carri Leopard non posso che essere daccordo con lei inoltre, parlando di aumento e adeguamento dell' Esercito alla minaccia, la linea carri avrebbe dovuto aumentare sia come numero (almeno 240 carri in più), sia come qualità.
Ultimare la produzione del Leopard 1A2 nei primi anni '80, quando già da alcuni anni erano disponibili le versioni A3 e A4...
Inoltre, a mio parere si sarebbero dovuti acquisire tutti i 500 M-60 inizialmente ordinati e poi aggiornarne buona parte allo standard A3.

A questa pagina di wikipedia, che forse conoscete già, è possibile vedere la crescita dell' esercito tedesco (e non solo di quello) negli anni della guerra fredda:

http://it.wikibooks.org/wiki/Storia_delle_Forze_armate_tedesche_dal_1945/La_seconda_fase

Mettere in campo meno della metà dell' esercito di campagna tedesco non poteva essere soddisfacente, a mio avviso.
Si doveva e sopratutto si poteva, fare di più.

Buona serata.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

E perchè sarebbe stato necessario invadere Sardegna e Corsica?
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Per non lasciare mano libera alla US Navy in Mediterraneo occidentale, in modo da impedire alle portaerei americane di supportare dall'aria le FAR francesi che, come Lei dice, avrebbero tentato d'impedirne la penetrazione delle forze terrestri rosse dalla costa di Ventimiglia-Modane verso il centro Europa attraverso la valle del Rodano. Bombardieri e caccia sovietici basati in Sardegna avrebbero altrimenti contrastato l'azione dei cacciabombardieri imbarcati americani ed attaccato sia le FAR che le stesse navi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"Altrimenti" va sopra sostituito con: "in tal modo". La fretta é cattiva consigliera.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Supporto alla FAR francese potevano darglielo i caccia basati a terra, e i Sovietici non avrebbero avuto bisogno di basi in Sardegna per confrontarsi con la VI flotta, visto che quelli basati a caselle e linate sarebbero stati più che sufficienti a fare lo stesso... Soprattutto atteso che la massa delle PA USA sarebbero servite in Atlantico e Pacifico, mentre infilarle in un Mediterraneo con l'Italia continentale K.O., Sardegna o non Sardegna, sarebbe stata follia pura perchè significava esporle ad un rischio tremendo...
Mie opinioni personali, ovviamente.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Per la differenza (fisica) tra il materiale umano del PdV e quello italiano (sugli altri Paesi non mi sbilancio), poco dopo la fine del PdV con altri colleghi di università ci incontrammo co un gruppo di studenti universitari cecoslovacchi, anagraficamente figli del sistema scolastico socialista.

La maggior parte di loro saliva la fune con la sola forza delle braccia, parlava un inglese decente (e ovviamente parlavano tutti il russo), quasi tutti erano forti nuotatori, per forti intendo dire che potevano nuotare in mare per mezzora consecutiva.

E tutti avevano quella forma fisica perchè richiesta dal sistema scolastico fin dall'adolscenza.

I nostri naioni? A parte una minoranza dei parà e di alpini e lagunari, era da stendere un velo pietoso.

E dico minoranza di alcuni reparti, perchè di naioni che hanno servito lì ne ho conosciuti tanti e pochi avevano quel livello di forma fisica.

Quanto all'addestramento, ventiquattro mesi di media dwl PdV valevano ben più dei dodici mesi italiani, ma sopratutto non si po forare realmente dal punto di vista fisico un individuo in dodici mesi, nemmeno se lo si chiude in una palestra per tutto il tempo.

Avendo studiato uno poco di fisiologia delo sport, sfido chiunque a dimostrare che in meno di ventiquattro mesi si può ricondizionare un fsico medio, escludendo quindi chi abbia precedentemente svolto attività sportiva di livello agonistico.
Non è affatto un problma di resistenza e potenza muscoare, la cosa più semplice da sviluppare se si è sani e abbastanza giovani, il problema è che tendini, legamenti e innervamento dei muscoli nelle ossa impiegano tempi molto superiori (anche quattro volte superiori, in funzione dell'età, ma in genere almeno il doppio anche per i più giovani) ad adattarsi alle nuove attività e ai nuovi ritmi ed intensità delle stesse.

Nel frattempo, lesioni articolari anche molto gravi e infiammazioni tendinee sono il giusto prezzo da pagare per chi crede che aver aumentato la massa muscolare e la resistenza implichi poterle impiegare realmente, fuori dall'attività controllata di una palestra.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Permettetemi una domanda:

I nostri cugini francesi avrebbero nuclearizzato Ventimiglia (e magari anche i trafori) e zona circostante se le forze del PdV avessero manifestato l'intenzione di invadere anche la Francia?

Tra l'altro, in questo senso, non è che il fronte italiano sia stato così secondario, anzi, avrebbe permesso al PdV di aggirare il fronte centrale ed entrare in Francia dalla porta di servizio.

Permettetemi una reminescenza: Durante il mio servizio militare nel 1986 ad Oderzo, 3° Gruppo Missili "Volturno", si doveva, in caso di crisi, raggiungere i siti che custodivano i Lance, prelevarli, e schierarsi nei punti di lancio. E pregare..... Ulteriore dimostrazione del fatto che l'eventuale 3° guerra mondiale non sarebbe certo durata degli anni.

Attendo Vs. considerazioni.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

La lettura dei molti interventi e la mia piccola esperienza personale mi confermano nella convinzione che, quantomeno, un attacco del Patto di Varsavia, avrebbe sopperito in misura egregia alla cronica carenza di infrastrutture stradali della nostra bella nazione.

In altri termini, saremmo stati, pacatamente e serenamente, ASFALTATI.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

I discorsi che vengono fatti in questa sede vanno presi con le pinze. Avrebbero potuto esserci parecchi scenari: 1) Puramente convenzionale 2) Ad inizio convenzionale con il lancio successivo di un numero molto limitato di ordigni tattici 3) Ad inizio convenzionale con il lancio di un numero molto elevato di ordigni nucleari tattici 4)Con un lancio iniziale massiccio di ordigni nucleari tattici seguito da sole operazioni convenzionali in ambienti fortemente contaminati 5) Con un lancio massiccio iniziale di ordigni nucleari tattici seguito dallo scambio strategico contro città e basi strategiche 6) Con uno scambio nucleare e termonucleare totale strategico seguito da quello tattico anche se quest'ultimo sarebbe sicuramente stato superfluo o irrealizzabile.
I discorsi che possono essere imbastiti riguardano gli ambiti 1) e 2) sugli altri nulla si può dire di serio e neanche ipotizzare in maniera attendibile.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Verissima questa affermazione. In un ipotetico attacco solamente convenzionale, senza ordigni nucleari tattici, bisogna tenere conto di diversi fattori. In promis che per quanto soverchianti le unità del PdV si sarebbero trovati difronte i maestri della guerra corazzata. Anche nel '45 quando l'industria del 3°Reich non riusciva a produrre piu mezzi, nel difendersi fino a Berlino, i tedeschi hanno fatto vedere i sorci verdi alle armate di Zukov. In una battaglia fronte contro fronte, chi si difende subisce meno logoramento, idem per quanto riguarda i rifornimenti, chi attacca si deve per forza portare tutto dietro alimentando le linee da Mosca e da Kiev con passaggi abastanza obligati a Mink. Si insomma è uno scenario con variabili infinite....

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Trovo questo 3d estremamente interessante ma, mi chiedo se oggi, coi soldi di una decina di Su-27, non sia più facile “comprare” la NATO piuttosto che attaccarla; certo, non dico che coi soldi si fa cambiare insegne e bandierine a F-16 e Tornado ma certo si possono incasinare i governi da cui dipendono i reparti; il lobbying in fondo è in fortissima espansione (o emersione?) in Europa, sull’Italia poi, meglio censurarsi.

L’URSS è crollata anche perché il comunismo era sia sistema economico che sistema di governo; in occidente oggi il capitalismo non è solo sistema economico, è oramai anche il sistema di governo dominante e quando le cose in un determinato Paese vanno a rotoli, basta qualche click ed i soldi sono in Svizzera, alle Cayman, in Lussemburgo; i cocci invece se li paga e se li tiene l’intero paese.

E' fuori luogo chiedersi quanti AMX servono per “distruggere” un fondo sovrano da 10 miliardi di dollari?

Sempre in tema di "fantasiose ma non impossibili" azioni di guerra non militari

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"Il non aver puntato sulle forze armate ed aver di conseguenza scelto di allocare le maggiori risorse possibili nello sviluppo economico e sociale del Paese………”

Non era possibile spendere meglio le pur esigue risorse destinate alla difesa? F-16 al posto di AMX, F-104ASA- ASAM e Tornado ADV giusto per fare un esempio, Leopard 2 al posto dell’Ariete per farne un altro.


“Debito Pubblico italiano: 1980= 55% del PIL , 1992 = 120 % del PIL”

Già…ma dove sono finiti quei soldi? A parte l’enormità di interessi pagati a banche e banchieri (e poi ci si sorprende che certi banchieri vadano pure a votare alle primarie…), quanto incidono corruzione & c. sul debito pubblico?


“..le pensioni – baby…”

Agli economisti capita toppo spesso di dimenticare i milioni di lavoratori che arrivano alla pensione (ridicola) dopo essersi rotti la schiena per 30-40 anni di duro lavoro.

“….Riforma Sanitaria..”

La sanità pubblica in Italia è in ginocchio, la gestione è spesso e volentieri privatistica, serve la raccomandazione (o la tangente) per lavorare in ospedale, per vendere i propri prodotti in ospedale e per essere ricoverati in ospedale; nella sanità sembra esserci uno stato nello stato coi tutto ciò che ne consegue.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

I nostri cugini francesi avrebbero nuclearizzato Ventimiglia (e magari anche i trafori) e zona circostante se le forze del PdV avessero manifestato l'intenzione di invadere anche la Francia?

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Bisogna tenere conto del fatto che francesi e britannici oltre a poter esercitare opzoni nucleari tattiche avrebbero potuto esercitare anche quelle strategiche grazie ai loro sottomarini lancamissili balistici, e per la Francia quelli basati a terra più i Mirage IV. La creazione di questo deterrente strategico era in un certo senso a doppio ruolo: obbligava i sovietici ad andarci molto cauti e costringeva gli americani a tenere conto degli interessi europei. Tuttavia l'URSS avrebbe anche potuto fare a meno di coinvolgere Francia e Gran Bretagna; Avrebbe potuto benissimo accontentarsi di far passare sotto il suo controllo politico-strategico Germania Italia e Grecia ruiallineando la Juguslovia. Gli equilibri europei sarebbero mutati in maniera sostanziale. L'Eurocomunismo eretico avrebbe ricevuto un colpo definitivo, gli USA avrebbero dovuto ritirarsi in Gran Bretagna e Spagna ed il Mediterraneo orientale sarebbe largamente diventato un lago sovietico con la flotta francese e quella britannica a fare solo atto di presenza con poche navi in quello occidentale. Del resto quali furono le sole nazioni ad essere interessate dal terrorismo di matrice rossa?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

In altre parole l'idea che i vecchi bolscevichi sovietici siano rimasti inerti a vedere il loro gigante ideologico che si stava sfaldando sotto il peso di una economia insostenibile non sta in piedi. Provarono a far cambiare la situazione politico-strategica adottando la tecnica del carciofo europeo sfogliato gradualmente una corona di foglie per volta senza dover subire contraccolpi troppo pericolosi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

""Quindi 4 battaglioni x 49 carri ciascuno + 1 squadrone esplorante x 16 carri e abbiamo un totale di 212 MBT per ogni divisione meccanizzata. Nelle tre divisioni meccanizzate l''MBT standard era il Leopard 1."

Mi mancano all'appello oltre 250 Leo 1... Qualcosa non quadra..."

Per l'esattezza direi circa 270, visto un totale ufficiale di 920 mezzi acquisiti e 650 teoricamente operativi al Nord...Proprio quello che non tornava mai neanche a me. Per gli M60 il rapporto era 250 mezzi operativi per 50 in addestramento e riserva (5:1), per i leopard era 650:270 cioè 2,4:1
Bisognerebbe sapere quanti carri assorbivano i tre enti addestrativi di Caserta, Lecce e Teulada. Se tra tutti e tre si ripartivano un 150 carri (cifra non assurda, dato che dovevano creare dei battaglioni di mobilitazione all'evenienza), ne avanzerebbero circa 120 che come riserva è abbastanza credibile (teniamo anche conto che l'EI storicamente ama ammassare la roba senza usarla).

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

“Mica tanto. Anche noi saremmo dovuti andare a strusciarci contro di loro,…… I russi erano fermamente convinti a non darcelo, quel tempo. Costasse quel che costasse.”

Sig. VON SECHT, Lei stesso ha aperto questo interessantissimo 3D, prendendo spunto dalla pubblicazione di piani di attacco del PdV contro la NATO, relativi al 1970. Secondo quel piano, in 7 giorni il PdV sarebbe arrivato alla Manica. Questo è lo scenario che sto prendendo a riferimento per il mio ragionamento.
Nel 1970 non esistevano gran parte dei sistemi d’arma e delle tecnologie che noi siamo abituati ad associare ad un conflitto in Europa. L’aviazione del PdV era basata su MiG-19, Su-7 e le versioni iniziali del MiG-21. Non esistevano gli Su-17, gli Su-24 e gli Su-25. Né esistevano elicotteri come i Mil-24.
Sintetizzando al massimo (mi sono già dilungato troppo nei precedenti interventi), il supporto aereo alle proprie truppe in avanzata poteva essere assicurato solo di giorno e col bel tempo (in Centro Europa…). L’accuratezza degli attacchi era molto bassa. La capacità di difendersi dai SAM e dagli intercettori NATO era estremamente bassa. La capacità di imporre la superiorità aerea quasi nulla.

Come si potevano allora sostenere le colonne dell’Armata Rossa in movimento decine o centinaia di chilometri dentro la Germania Ovest? E come si sarebbe potuta alimentare una tale colossale avanzata, se non si potevano difendere le linee di rifornimento?

Ecco perché lo scenario di una travolgente offensiva (in sette giorni fino alla Manica!) è del tutto inverosimile. L’aviazione era molto lontana dall’operare “around the clock”. Le colonne di rifornimenti avrebbero potuto muoversi in ragionevole sicurezza solo di notte. Il supporto di fuoco proveniva in larghissima misura dall’artiglieria trainata, senza sistemi moderni di controllo tecnico e tattico del tiro. Quindi lunghi tempi per la messa in batteria, il tiro d’aggiustamento e lunghe pause fra le azioni di fuoco. Non esisteva la possibilità di colpire in profondità le infrastrutture strategiche, ed impedire la contro-concentrazione delle forze.

Certo che avrebbero potuto attaccare. Certo che avrebbero potuto inondare il campo di battaglia con un enorme numero di sistemi. Ma il ritmo delle operazioni sarebbe stato molto più lento, e l’attrito mostruoso.

E questo porta alla vera lezione su cui dovremmo ragionare: i piani offensivi del PdV (leggi: dei Russi) erano ovviamente preparati da Generali e Colonnelli.
Ufficiali di cinquanta anni e più, gente nata negli anni Venti; che aveva vissuto terribili privazioni negli anni Trenta; che aveva combattuto l’atroce “Grande Guerra Patriottica” negli anni Quaranta. E che era sopravvissuta allo stalinismo degli anni Cinquanta. Gente che aveva una predisposizione culturale e psicologica alla guerra con milioni di vittime.
Ma le forze del PdV del 1970 erano composte al 90% da personale con meno di quaranta anni, che non aveva mai partecipato a nessuna guerra né vissuto alcuna catastrofe politica e demografica. Gente che non aveva sofferto la fame. I Russi all’inizio sarebbero andati avanti, si sarebbero fatti massacrare. Ma poi l’offensiva sarebbe andata in stallo e sarebbero servite settimane o mesi per riorganizzarsi.

Quanto agli “alleati”, gli Ungheresi avevano vivissimo il ricordo del ’56. Quell’odio contro i Russi era ancora fortissimo nel 1989, quando crollò il muro e i soldati russi venivano insultati e presi a sassate per le strade di Budapest (sono testimone oculare di questo). Figuriamoci se avrebbero potuto partecipare ad una offensiva come quella descritta.
Quanto ai Cecoslovacchi, la generazione di naia nel 1970 era esattamente la stessa che aveva fatto la rivoluzione a Praga nel ’68. È impensabile che l’esercito cecoslovacco potesse essere considerato affidabile; al contrario, molte divisioni sovietiche sarebbero dovute rimanere in Cecoslovacchia, per controllare le retrovie.
I Romeni già da tempo procedevano su una loro strada. Non parteciparono neanche alle operazioni del ’68. Rimanevano i Polacchi e i Tedeschi dell’Est. Sui primi ho forti dubbi; i sentimenti anti-tedeschi erano certamente forti, ma anche quelli anti-russi lo erano. Forse gli unici affidabili erano quelli della DDR, a condizione di tralasciare il fatto che a centinaia cercavano ogni anno di scappare.

Morale, Colonnelli e Generali russi potevano forse pianificare una grande offensiva stile “anni Quaranta”, ma né la tecnologia disponibile, né il materiale umano a disposizione era compatibile con questo modo di operare.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ma perchè, da noi la pianificazione chi la faceva, tenenti e capitani?
Peraltro, TUTTI i documenti ufficiali della NATO ammettono candidamente che all'epoca pensare di resistere ad un attacco convenzionale sovietico con le sole armi convenzionali era follia, e che perciò avremmo dovuto impiegare per primi le caramelle nucleari. E a scrivere queste cose sono stati gli stessi generali e colonnelli che, secondo lei, avrebbero spezzato le reni all'Armata Rossa...

Peraltro, alle spalle dei sovietici c'era un muro mobile di SAM da far paura, quindi le loro colonne le avrebbero rifornite, eccome. Saremmo stati noi a doverci andare a strusciare dall'aria contro le loro difese per impedire alle loro colonne di avanzare distruggendo ponti, ferrovie, strade e quant'altro.
La nostra artiglieria non era migliore della loro, anzi, in molti casi era decisamente peggiore (vogliamo mettere i nostri 155/23 a confronto coi loro 130?), e così quasi tutto il resto.

Cordiali saluti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

L’aviazione del PdV era basata su MiG-19, Su-7 e le versioni iniziali del MiG-21.

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Quella italiana e germanica su G-91R ed F-104G. Uno "Sporting plane" ed "Un fabbricante di vedove" come diceva qualcuno di certo con sadismo ma mica poi tanto.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Sulla composizione e consistenza dei mezzi corazzati del nostro esercito, posso fornire questi dati, se interessano.
Interessante sopratutto l' evoluzione del materiale, negli anni, intesa come numero disponibile dei vari mezzi.
Gli M47 passarono dalle 1380 unità del 1975 (insieme a 300 M60 e 200 Leopard 1A1), alle 846 del 1980.
La produzione del Leopard 1 si completò, se non nerro, nel 1983.
Per la fanteria meccanizzata, nel 1960 erano stati acquistati in Francia 500 AMX12. A questi dal '63 si affiancarono altri 1550 M-113, poi co-prodotto in Italia nella versione A1 e derivati.
Complessivamente, se ne contavano ca. 5000 esemplari nel 1975, ridotti a 4477 nel 1980.
I dati provengono quasi tutti dal libro di Nicola Pignato "Motori! le truppe corazzate italiane 1919/1994".

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Scusate, ma nel 1970 dove erano queste fantasmagoriche capacità ognitempo delle Aeronautiche occidentali?

Oppure quale era l'affidabilità dei missili imbarcati dai caccia? Risposta, intorno al 19% dei lanci, estrapolando dalle esperienze israeliane, poi si passava al cannone e molti caccia occidentali se la sarebbero vista brutta contro i Mig-21 in un gioco a base di dogfight ad alta velocità.

Armamenti AS intelligenti? tre o quattro tipi di missili efficaci, e che molti neppure si permettevano di avere, noi per primi.

Quindi possiamo immaginare la gioia dei piloti d'attacco nell'infilarsi con bombe a caduta liera in mezzo alle batterie CA sovietiche nel 1970.

Oltre all'artiglieria, generalmente pari o superiore a quella occidentale, ai sistemi controcarro SACLOS, agli ZSU-23 appena introdotti, i sovietici avevano un arsenale pauroso di armamenti montati su ogni piattaforma possibile, a partire dai BMP-1 con il loro cannone a bassa pressione con tro la fantera appiedata alle onnipresenti KPD 14,5 per sforacchiare tutti gli APC in servizio nella NATO, che avevano un solo scopo: ucidere quanti più fanti nemici possibili.

Lo avevano imparato nella seconda guerra mondiale, e non lo avevano dimenticato: elimina la fanteria nemica, e tutti gli altri sistemi, carri per primi, perdono di efficacia soprattutto se combattono in difesa.

Anche dove avessero preso batoste nel contatto con truppe NATO, avrebbero deliberatamente inflitto le peggiori perdite possibili ai reparti di fanteria, per creare il più rapidamente possibile una crisi negli organici e paralizzare le capacità di manovra dei reparti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"alle onnipresenti KPD 14,5 per sforacchiare tutti gli APC in servizio nella NATO, che avevano un solo scopo: ucidere quanti più fanti nemici possibili."

Proprio per questo era necessario disporre di un ifv che fosse capace d' incassare almeno i colpi di una KPD, almeno sull' arco frontale (ma possibilmente anche sui fianchi).
Disporre già nel '75 (quindi prima della ristrutturazione) di 5.000 VTT mi fa pensare che la meccanizzazione della fanteria fosse già a buon punto.
Dunque, per cosa è stata ridotta di oltre 1/3 la forza operativa dell' esercito?
Non per acquistare un semovente AA, nemmeno per un IFV.
Per migliorare l' armamento della fanteria? Non furono acquistati nè fucili d' assalto moderni, nè armi anticarro portatili, ma solo il TOW. Il Milan fu acquisito a fine anni '70.
Quindi, post-riforma i soli materiali immessi in servizio in quantitativi considerevoli furono il Leopard 1 (più costoso e meno valido, a mio parere, del M-60) e i vcc-1.
Mi pare molto poco. Inoltre il vcc-1 era già superato, mentre gli M-113 non sono mai stati efficacemente aggiornati.
Dunque, il taglio di oltre 1/3 della parte operativa non fu giustificato da un reale miglioramento qualitativo.
In sintesi, a mio parere ci disarmammo da soli. Sull' altare, forse, del compromesso storico.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Probabilmente non sono riuscito a spiegare appieno l’essenza del mio pensiero.
Siamo partiti dall’analisi e dal commento della notizia relativa ai piani del PdV per attaccare la NATO, piani relativi al 1970 e che prevedevano una rapidissima avanzata, fino alla Manica, in appena sette giorni.
Questi piani prevedevano però anche un massiccio attacco nucleare contro molte città occidentali (e verosimilmente contro le concentrazioni difensive), e prevedeva una risposta della NATO, tanto che «nelle simulazioni si mettevano in conto perdite civili (nei Paesi del PdV) tra uno e due milioni di persone».
Allora, per “capire” un genere di pianificazione come questa a mio parere il confronto fra le rispettive capacità tecnico militari non può assolutamente bastare. Solo avendo ben chiara la propensione ad infliggere e subire perdite enormi si può trovare una spiegazione all’apparente incongruità.
Oggi qualcuno potrebbe considerare come una vittoria uno scenario che comportasse tali perdite? Ovviamente no.
Nel 1970 le cose erano differenti? Per una leadership militare forgiata dalle esperienze degli anni trenta e quaranta probabilmente si. Per il resto della popolazione, e quindi per il 90% degli effettivi delle Forze armate di allora, molto probabilmente no. Nel 1970, lo ripeto, vivevano le stesse persone che avevano fatto le rivoluzioni di Budapest e di Praga, le stesse che da lì a poco avrebbero creato Solidarnosch. I Sovietici erano forse “più solidi”, ma certo non appartenevano alla generazione che li aveva preceduti.
La tecnologia e l’equilibrio delle forze (convenzionali) non poteva assolutamente permettere quel tipo di vittoria, rapidissima, prospettata nel piano, e che molti forumisti paiono considerare possibile. Non si tratta tanto di analizzare se i MiG-21 fossero migliori o peggiori dell’F-104. In generale il tipo di armamenti disponibili e la densità delle forze (attaccanti e difensori) era tale da determinare in ogni caso un enorme attrito, quindi tempi lunghi, molto lunghi. I ponti, le ferrovie, le strade sarebbero state fatte saltare prima del transito degli attaccanti, non alle loro spalle. I campi minati sarebbero stati enormi, si parla di milioni di mine. Per contro, non esisteva la possibilità di effettuare operazioni di assalto aereo, non esisteva praticamente artiglieria semovente, non esisteva neanche nella dottrina il concetto di GOM.
Il piano che stiamo commentando esisteva. Questo lo diamo per assodato.
Sul perché fosse redatto in quei termini abbiamo opinioni diverse.
Leggo che molti dei forumisti lo ritengono credibile in termini tecnico militari.
A mio avviso piani come questo erano il presupposto – e al tempo stesso la conseguenza – dell’enorme distanza culturale fra il gruppo dirigente dell’Armata Rossa – e probabilmente del PCUS – ed il mondo reale che lo circondava, a cominciare dalla sua stessa popolazione.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

dell’enorme distanza culturale fra il gruppo dirigente dell’Armata Rossa – e probabilmente del PCUS – ed il mondo reale che lo circondava, a cominciare dalla sua stessa popolazione.

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Se per popolazione intende i russi non c'era alcuna distanza. Stalin, con tutto quello che ha combinato, era riuscito a plasmarli più che a sufficienza. Se ancora per popolazione intende i polacchi, i cechi e slovacchi, gli ungheresi e così via di questa distanza ce ne era certamenente, ma forse assai meno di quella che si potrebbe pensare. Basti ricordare gente come Ulbricht e Honecker, Gomulka e Jaruzelsky e compagnia. Il comunismo era una fede ed i fedeli non mancano mai.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

sig.AGS, il sig. Von Secht le ha già più volte ribadito il concetto che erano gli stessi generali della NATO a ritenere di non riuscire a fermare un'avanzata sovietica se si fosse giocata la partita con le sole forze convenzionali.
Ma mi scusi, pensa lei di saperne più dei generali della NATO degli anni '70 proprio riguardo alla situazione militare degli anni '70??????????
Ma mi scusi..., un pò di umiltà non farebbe male!
Se sia il WP che la NATO ritenevano che le truppe dell'est europa sarebbero arrivate alla manica in 7gg, avevano le loro buone ragioni, oltre a conoscere elementi e fatti che noi non sapremo mai!

Sembra quasi che in alcuni forumisti ci sia una resistenza psicologica ad accettare la cruda realtà del fatto che in una guerra convenzionale i sovietici ci avebbero sbriciolati.
Per fortuna non è mai accaduto, ma alla drammatica realtà non si risponde con supposizioni ed arroccamenti ideologici; siamo tutti cresciuti tra films hollywoodiani che propagandavano la superiorità bellica occidentale, ma un conto è la propaganda, un altro conto sono i cingoli d'acciaio dell'armata rossa reale. Che ci piaccia o no.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

senza contare che negli anni '70 l'us army era in condizioni penose, un esercito ancora di leva con il morale sotto alle scarpe e con problemi di droga e di omicidi di ufficiali con un livello di corruzione molto alto appena uscito da una guerra come quella del vietnam.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Tanto per mettere l'accento sullo squilibrio delle forze convenzionali tra PdV e Nato, basti ricordare la storia del carro T 34: costruito in 59.000 esemplari in totale, di cui 37.000 con cannone da 76 fino al 1944, e 22.000 T 34/85 dal 1944 in poi, negli anni a cavallo tra il 1960 ed il 1963 ben 18.000 furono sottoposti a lavori di modernizzazione ( designati T 34/85M ) e posti in riserva, ove rimasero fino alla fine degli anni 80.
Ricapitolando: solo di un tipo di carro,solo in URSS, e solo posti in riserva, 18.000 unità; un numero impressionante di mezzi.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Con molta umiltà e spirito di condivisione della conoscenza (perché a suo tempo lo imparai anche io)...

sviste > riviste
anni '70 > anni 70 oppure anni Settanta
('70 sta per 1970)
:)

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Questo 3D è stato aperto due anni fa, e evidentemente il filo logico si è spezzato in più punti.
Blu e Rossi prevedevano entrambi il ricorso alle armi nucleari, anche per il first strike.
Il “piano” che stiamo commentando prevedeva esplicitamente l’impiego generalizzato di armi nucleari, sia contro le città che per impieghi contro-forza. Non ha senso quindi parlare di “capacità di resistenza convenzionale” della NATO. Non era un’ipotesi seriamente dibattuta.
Quello che sto (con poco successo) ribadendo è che quel tipo di piani ha un eccezionale valore storico non già per l’accuratezza o la fattibilità delle operazioni militari in essi pianificate. E’ al contrario l’inquietante dimostrazione di come la leadership politico-militare del tempo concepisse l’impiego della forza.
Nel testo si fa riferimento all’esercitazione Zapad ’69, condotta sotto la guida dell’allora Ministro della Difesa sovietico Grecko. Se si studia la biografia di Grecko, e quale fu il suo ruolo durante la pianificazione e la condotta delle operazioni in Cecoslovacchia, l’anno precedente, si comprende quale fosse lo spirito che animava quel gruppo dirigente. Si tratta degli uomini che si erano distinti per l’eccezionale capacità, l’eroismo ma anche l’assoluta spregiudicatezza dimostrate nel corso della Seconda Guerra Mondiale. Come ebbe a dire lo stesso Grecko, mai avrebbero permesso che le conquiste sovietiche della Seconda Guerra Mondiale potessero essere messe in discussione.
Se questo voleva dire lanciare qualche decina di armi nucleari contro le città europee, ebbene andava fatto prima ancora di iniziare l’attacco convenzionale. Il “piano” prevedeva poi la rappresaglia della NATO “soprattutto sulla Polonia”. Ed anche questo era un efficacissimo monito, questa volta verso gli alleati riottosi del PdV: sappiate che se solo sospettassimo che le nostre conquiste del ’45 dovessero essere messe in discussione, lanceremmo per primi un attacco devastante, ma anche le vostre città subirebbero un bombardamento nucleare…
Ecco perché quel tipo di piani, scritti dai Generali russi e “controfirmati per presa visione” dagli alleati, erano estremamente importanti per chiarire al di fuori da ogni dubbio che non ci doveva essere nessuna frattura ideologica e politica all’interno del PdV.
Veniamo alla NATO. Anche da noi si reputava indispensabile il ricorso alle armi nucleari, anche contro attacchi convenzionali. Anche da noi si facevano piani strategici che prevedevano l’invasione di decine di migliaia di carri armati colla stella rossa. Facevamo talmente bene queste analisi che ancora nel “Soviet Military Power” del 1988 (preparato dalla DIA, non da Hollywood), si insisteva sulla minaccia immanente e imminente. Anche da noi, quindi, i “piani strategici” hanno avuto una straordinaria importanza politica; hanno tenuto insieme un’Alleanza quanto mai eterogenea e preservato lo status quo del ’45: i Russi fuori, gli Americani dentro e i Tedeschi sotto.
Ora, possiamo sovranamente ignorare il contesto storico, la politica, la strategia, e “giocare uno scenario” ambientato nel 1970, ricostruendo sui nostri tavolini gli schieramenti di allora. È un buon esercizio, vinca il migliore!
Infine, chiedo scusa per il riferimento personale, ma essendomi stata attribuita scarsa umiltà e una cultura costruita sui film di Hollywood, vorrei precisare che da dodici anni mi guadagno da vivere proprio studiando ed analizzando gli eventi politici e militari, passati e presenti, e che i citati “Generali della NATO” sono proprio quelli che mi pagano per farlo.
Ma questo è un forum, non una conferenza, non valgono i titoli! Dovrebbe valere, piuttosto, un po’ più di attenzione nel cercare di capire cosa scrivono gli altri.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ma inafatti sig. AGS il suo contibuto mi è sembrato corretto ed "alto". nel senso di avere uno sguardo non strettamente legato alla situazione sul campo, ma al complesso enviroment socio-cultural-politico di quegli anni.

A tal proposito non crede, a questo punto, che ci fosse anche una tendenza negli alti gradi Nato a "farsi andar bene" scenari come quelli delinati per consentire una maggiore concentrazione di risorse e conseguentemente potere anche politico?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

...mai avrebbero permesso che le conquiste sovietiche della Seconda Guerra Mondiale potessero essere messe in discussione.
Se questo voleva dire lanciare qualche decina di armi nucleari contro le città europee, ebbene andava fatto prima ancora di iniziare l’attacco convenzionale.

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Se questo fosse avvenuto la risposta nucleare occidentale non sarebbe stata limitata alla sola Polonia. Ribadisco che Francia e Gran Bretagna avevano capacità strategiche e che in caso di distruzione di loro città le avrebbero esercitate bombardando città sovietiche di popolazione ed importanza analoga o dsuperiore a quella delle loro città colpite. Dopodiché nessuno sa se l'escalation si sarebbe realmente arrestata. Occorre anche dire che, in caso di rappresaglia, vettori nucleari tattici come gli F-104G germanici una volta lanciati alla controffensiva con le le loro cariche nucleari "tattiche", di potenza pari sempre a diverse volte quella di Hiroshima, sarebbero facilmente diventati strategici raddoppiando il loro raggio d'azione, ed entrando profondamente nell'URSS oltre Mosca, semplicemente non facendo rientro alle basi di partenza. La guerra non c'é stata perchè nessuno sa veramente come sarebbe finita e gli eredi di Zukov non facevano eccezione.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

In altre parole, per la prima volta nella storia, gli stessi estensori dei piani militari, che ci sono sempre stati, sapevano che, a prescindere da tutto quello che di positivo potevano prevedere per i loro capi in termini di vittoria, avevano loro stessi fortissime probabilità di lasciarci la pelle.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

Ricordo di aver letto la testimonianza di un pilota AM che raccontava come anche in Italia ci si addestrasse all'impiego dell'F104G come vettore di bombe nucleari tattiche. Una missione tipo prevedeva che il velivolo, equipaggiato con 4 serbatoi ed un singolo ordigno (Sandia B-61) "appeso" all'attacco ventrale, dovesse avvicinarsi all'obiettivo, sganciare l'ordigno e i serbatoi e fuggire a velocità supersonica, atterrando su territorio non italiano ma comunque NATO. Vista la ridotta autonomia dello Starfighter presumo in Germania, ma è presumibile anche che il bersaglio teorizzato non sarebbe stato la Russia propriamente detta ma un alleato del PdV. Oppure, più che una città o un centro industriale, si intendesse operare contro ammassamenti di truppe ostili, probabilmente non lontanissime dal territorio nazionale (cngettura dovuta anch'essa alla ridotta autonomia del vettore).

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

il caccia F-104 come vettore di armi nucleari non era molto credibile, poi si fa con quello che si ha, certo...
Ma era proprio impossibile mettere in linea 3/4 gruppi su F-100 o meglio ancora F-105?

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

E' stata proprio l'estrema incertezza circa gli esiti di un eventuale conflitto tra Est ed Ovest a congelare lo status quo in Europa nel quarantennio di guerra fredda. Tutti sapevano che nessuno poteva pianificare con certezza una guerra nucleare capace di garantire un esito finale prefigurabile. L'importanza della pianificazione nucleare era perciò data non da quello che poteva essere previsto quanto da tutto quello che non poteva esserlo al di fuori della nota "Mutual Assured Distruction" detta anche MAD ovvero Pazzo. Da qui concetti come quello dell'Inverno Nucleare o del ritorno all'età della pietra evocato da Einstein che hanno dissuaso tutti dal commettere atti inconsulti.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

il caccia F-104 come vettore di armi nucleari non era molto credibile, poi si fa con quello che si ha, certo...
Ma era proprio impossibile mettere in linea 3/4 gruppi su F-100 o meglio ancora F-105?

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Un conto era lo F-104 cacciabombardiere convenzionale poco manovriero incaricato di colpire con precisione un obiettivo puntiforme a velocità subsonica con una iron bomb, ed un altro conto era lo stesso F-104 incaricato di colpire con la sua atomica ventrale un obiettivo d'area a velocità transonica o, sganciati i serbatoi, a velocità supersonica.

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

il problema era la scarsa autonomia.
Per questo, secondo me, era necessario lo F-100, meglio ancora lo F-105, relegando il primo a compiti d' appoggio tattico.
Anche qui, non penso fosse nulla di irrealizzabile: gli F-100 erano in linea con le aviazioni di Danimarca e Turchia...

Re: Respingere l'aggressione della NATO... attaccandola!

"..A tal proposito non crede, a questo punto, che ci fosse anche una tendenza negli alti gradi Nato a "farsi andar bene" scenari come quelli delinati per consentire una maggiore concentrazione di risorse e conseguentemente potere anche politico? ".

La NATO - intesa come alleanza politica - era piuttosto eterogenea. Esistevano forti spinte centrifughe, e probabilmente la componente militare operava - anche attraverso la presentazione di una minaccia superiore a quella effettiva - per tenerla in piedi.
Uno dei problemi maggiori era rappresentato proprio dal rischio che le potenze nucleari elaborassero una loro strategia dissonante con quella degli alleati senza deterrente autonomo. L'Unione Sovietica agiva naturalmente su questo punto debole, e si guardava bene dal divulgare piani che prevedessero l'attacco nucleare alle città francesi e britanniche.
Nei primi anni 70 il rischio divenne particolarmente grande, soprattutto per il possibile sfilamento degli Stati Uniti dalla difesa dell'Europa, per il rischio di un conflitto globale. Si parlò al tempo di rischio di decoupling strategico.
Inaspettatamente l'appiglio lo fornirono proprio i Russi, con lo schieramento degli SS-20. Il Cancelliere tedesco premette per lo schieramento in Europa di una classe di armi nucleari capaci di rappresentare il gradino intermedio fra gli ordigni tattici (che sarebbero caduti in massima parte in Germania) e quelli strategici (con la relativa MAD di USA e URSS).
Come noto, fu la decisione italiana di ospitare i GLCM a sbloccare l'empasse (la Germania richiedeva che un altro Paese continentale, oltre alla Germania, rendesse disponibile il proprio territorio. La decisione italiana indusse anche Belgio e Olanda a fare altrettanto).

Pochi anni orsono ho lavorato brevemente con un analista statunitense, molto più senior di me. Aveva fatto parte del NPG della NATO, e mi raccontò due particolari interessanti.
Nelle fasi preliminari di discussione circa la tipologia di armi da schierare, esistevano molte incertezze fra gli Alleati. Il Belgio affermò che servivano armi capaci di andare "oltre la Polonia", perché anche i Polacchi dovevano essere considerati vittime dei Sovietici, e loro volevano trasmettere questo segnale politico a Varsavia. Ci fu un vasto consenso attorno a questo principio. Gli USA volevano però limitare il raggio, per non minacciare Mosca. Cercavano infatti di mantenere la distinzione fra armi di Teatro e armi strategiche.
Le caratteristiche dei missili, le zone di lancio e la policy di targeting fu quindi definita da questi due parametri.
Ancora più interessante è il secondo elemento. Dopo queste prime riunioni, e dopo il lungo processo di ratifica delle decisioni governative di schierare i missili (fine 1983 per l'Italia), la NATO non procedette mai con la formale approvazione della lista di bersagli. Esistevano "criteri di policy" per definire cosa colpire, ma la lista vera e propria non fu mai discussa. Né mai fu redatta prima del Trattato del 1987. Rimasi incredulo per quanto mi disse il collega statunitense, ma lui mi confermò il fatto; gli euromissili avevano "colpito il bersaglio" nel momento in cui annullarono il rischio di decoupling. A quel punto, il mettersi a discutere chi avrebbe dovuto colpito cosa, e con quanti kilotoni, avrebbe forse riaperto le divisioni fra alleati.
Riporto questa discussione, che ebbi in privato, proprio perché oggi ha un esclusivo valore storico, che può aiutare a comprendere meglio il rapporto fra causa ed effetto nella politica degli armamenti durante la Guerra Fredda.

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